Rutte: uitgereisde jihadisten kunnen beter sneuvelen

[axxyanus]

Het is een nietszeggende opmerking. Want het gebeurt evengoed dat mensen onder het mom van islamkritiek, eigenlijk een racistisch standpunt t.o.v. moslims verkondigt. De vraag is dus wat is er gaande? Gaat het om werkelijke islamkritiek die voor racisme wordt aanzien of gaat het om racisme die zich als islamkritiek probeert te verhullen? Misschien is MaartenV wel in de war doordat hij dat laatste niet oppikt?

De beweerder moet bewijzen. Wie beweert dat fundamentele Islamkritiek verdoken racisme is, dient dat aan te tonen.
Waar leid jij uit af dat Islamkritiek verdoken racisme is? Is de kritiek op een godsdienst van een volk een verdoken rassenhaat ten aanzien van dat volk? Niet persé. Ik denk aan de doodsbedreigingen die Ayaan Hirsi Ali kreeg vanuit Islamhoek omwille van haar terechte Islamkritiek. Zij kan met haar Islamkritiek moeilijk van racisme verdacht worden, niet?

Wel ja en de beweerder in deze context lijkt me jou te zijn met je bewering dat men aan beide zijden vaak het anti-Islamstandpunt verwart met racisme.

Ik vind het voor de rest oneerlijk om alle opmerking die richting moslims gaan, direct onder de noemer "islamkritiek" te verzamelen om op die manier elke opmerking dat bepaalde van die opmerkingen meer met vooroordelen te maken hebben dan terechte kritiek, op voorhand proberen onschadelijk te maken. En nee Ayaan Hirsi Ali is niet op voorhand vrijgesproken van racisme. Als zij zoals veel mensen de neiging heeft om moslims als een ras te behandelen/beschouwen en haar ervaringen met bepaalde vormen van de islam overgeneraliseert, dan zie ik er weinig problemen mee om dat racistisch te vinden. Je kan dan vitten over het feit dat de islan geen ras is maar dat lijkt me in bepaalde omstandigheden een onbeduidend detail.

[DiMensie]

Buurtgenootjes herkennen Franse jongen in IS-video
Vandaag, 14:04 Buitenland

Hij is nog maar 12 jaar oud.
Maar op de video van IS die afgelopen week verscheen, is weinig jeugdige onschuld meer te zien.

Het jochie haalt de trekker over en een kogel boort zich door het hoofd van een man die geknield voor hem zit.
***knip***

Bron

Ik gun een ander altijd het dubbele van wat diegene mij gunt. Nou heeft dat menneke van 12, Ryan uit de Franse stad Toulouse, mij geen kogel door de kop gejaagd, maar toch, ik gun hem van harte twee kogels door de kop.
En ja: dat heeft mijn voorkeur boven naar Frankrijk terugkeren, laat staan naar Nederland komen ...
.

[pallieter]

Ik gun een ander altijd het dubbele van wat diegene mij gunt. Nou heeft dat menneke van 12, Ryan uit de Franse stad Toulouse, mij geen kogel door de kop gejaagd, maar toch, ik gun hem van harte twee kogels door de kop.
En ja: dat heeft mijn voorkeur boven naar Frankrijk terugkeren, laat staan naar Nederland komen .

Heeft dat jongetje er echt zelf voor gekozen om een mens te vermoorden?

Het fenomeen kindsoldaten is een de meest verschrikkelijke oorlogsmisdaden.

http://www.knack.be/nieuws/wereld/syrie ... 89642.html

Het eerste woord van mijn dochter was explosie. Wat gaat er dan van haar worden?"

Ik ben nogal vrij pacifistisch maar die volwassen die kindsoldaten gebruiken mogen ze voor mijn part zichzelf laten opvreten, beginnende met de geslachtsorganen.


Dat jongetje zal nooit meer een normaal leven kunnen leiden. Dat jongetje is zijn hele jeugd afgenomen en tot alleen nog maar een monster gereduceerd.

[Vilaine]

Als misdrijven worden strafbaar gesteld:
- Het beledigend uitlaten over een groep mensen op grond van hun ras (art. 137c)
- Het aanzetten tot haat tegen of discriminatie van of gewelddadig optreden tegen mensen vanwege hun ras (art. 137d)
- Het openbaar maken van uitlatingen waarvan men weet of kan vermoeden dat ze voor een groep mensen
wegens hun ras beledigend zijn, dan wel aanzetten tot haat of discriminatie (art. 137e)
- Het deelnemen aan of het verlenen van steun aan activiteiten gericht op discriminatie van mensen wegens hun
ras (art. 137f)
- Het in de uitoefening van een ambt, beroep of bedrijf discrimineren van mensen wegens hun ras (art. 137g). Dit laatste is tevens als overtreding strafbaar gesteld in artikel 429quater.

Als we nu gewoon de islam een ras noemen en het christendom en andere religies natuurlijk ook, dan zijn we ineens van het probleem af, dat moslims steeds maar weer roepen om het strafbaar stellen van islamkritiek. Het valt dan gewoon onder de anti-racisme wet.
Eén nadeel. De Koran wordt dan ineens een racistisch werk.

[pallieter]

Als we nu gewoon de islam een ras noemen en het christendom en andere religies natuurlijk ook, dan zijn we ineens van het probleem af, dat moslims steeds maar weer roepen om het strafbaar stellen van islamkritiek. Het valt dan gewoon onder de anti-racisme wet.
Eén nadeel. De Koran wordt dan ineens een racistisch werk.

Vilaine,

Of we kunnen de mens achter de moslim eens beschouwen?

De islam is geen ras. Stellen dat de islam walgelijk is, is geen racisme.

Stellen dat moslims anders zijn dan niet-moslims is wel racisme. Je maakt immers geen onderscheid meer tussen de mens zelf en zijn overtuiging. Je reduceert een zeer complex ding, een mens, tot één eigenschap van die mens. Je oordeelt over een mens louter en alleen op basis van één aspect van die mens. Je veralgemeent eigenschappen die jij in bepaalde moslims ziet en extrapoleert die naar een hele gemeenschap.

En dat is racisme.

En als het Rutte het dus nodig vindt om aan ouders uit te leggen dat zij hun kinderen niet mogen laten terrorist worden, zegt hij ofwel dat alle ouders verantwoordelijk zijn voor alles wat hun kinderen doen. Wat natuurlijk onzin is.

Want aangezien Rutte het niet nodig vindt om aan ouders uit te leggen dat hun kinderen geen banken mogen beroven, geen belastingfraude mogen plegen, geen drugs mogen gebruiken,..., lijkt het mij zeer duidelijk dat Rutte niet denkt dat het nodig is dat alle ouders op hun verantwoordelijkheid worden gewezen.

Dus kan ik maar één ding concluderen en dat is dat Rutte vindt dat alleen de ouders van potentiële IS strijders op hun verantwoordelijkheid dienen gewezen te worden. En wie nu gaat ontkennen dat hiermede moslims bedoeld wordt krijgt van mij de bijnaam Helen Keller.

En dat maakt van ons Ruttetje en vuil racistje. Hij is er nl. van overtuigd dat moslim ouders een opgestoken vingertje verdienen, dit in tegenstelling tot andere ouders. Die krijgen geen vingertje.

[gerard_m]

Hoe kan je nu beweren dat het geen racisme is, als je zelf blanken tegenover moslims zet. Je geeft hiermee zelf aan dat hoewel de moslims geen ras zijn, mensen wel geneigd zijn om ze als een ras te beschouwen of te behandelen.

Lees even terug: dit onderscheid is eerder in deze discussie door Pallieter geïntroduceerd. Om dit onderscheid te bestrijden, moet ik het benoemen.

Maar het gaat niet altijd om kritiek. Het gaat vaak genoeg ook om vooroordelen t.o.v moslims. Vooroordelen die resulteren in discriminatie, angst, vijandigheid enz op een manier die vergelijkbaar is met de zelfde fenomenen gekoppeld aan verschil in huidskleur. Ik zie weinig problemen om dat als "racisme" te bestempelen ook al is de islam geen ras. Omdat mensen onbewust de moslims toch als een ras beschouwen, zie je eigen opmerking hierboven, en de gelijkenissen tussen de twee fenomenen treffend is.

Als mensen onderscheid maken tussen moslims en niet-moslims op basis van vooroordelen, geef ik je geheel gelijk. Maar islamkritiek in die context beoordelen is onterecht. Kritiek moet op inhoud beoordeeld worden. Racisme en discriminatie hebben niets met inhoudelijke kritiek te maken.

Een reden om kritiek op de islam te hebben, is dat de ideologie niet-moslims, vrouwen en homoseksuelen achterstelt. Wie om die reden een probleem met de islam heeft, zou moslims juist gelijk moeten behandelen om niet dezelfde fout te maken als datgene wat men bekritiseert.

[gerard_m]

Dus kan ik maar één ding concluderen en dat is dat Rutte vindt dat alleen de ouders van potentiële IS strijders op hun verantwoordelijkheid dienen gewezen te worden. En wie nu gaat ontkennen dat hiermede moslims bedoeld wordt krijgt van mij de bijnaam Helen Keller.

En dat maakt van ons Ruttetje en vuil racistje. Hij is er nl. van overtuigd dat moslim ouders een opgestoken vingertje verdienen, dit in tegenstelling tot andere ouders. Die krijgen geen vingertje.

Dit is wat Rutte heeft gezegd:

Jongeren die van plan zijn als jihadstrijder af te reizen naar Syrië moeten er door hun ouders en familie nadrukkelijk op worden gewezen dat niet te doen.

Hij heeft het niet over "de moslim ouders" . Hij noemt slechts "ouders van jihadstrijders". Hij noemt het woord "moslim" niet eens.

Hadden we een probleem gehad met jongeren die banken beroven, dan had Rutte kunnen zeggen dat ouders van kinderen die banken beroven met hun kinderen moeten praten.

Had hij moeten zeggen dat álle ouders van Nederland eens een goed gesprek met de kids over jihad moeten voeren om niet racistisch te zijn?

Dit zegt hij er nog bij, een oproep tégen discriminatie:

“Het is op zich begrijpelijk dat conflicten elders in de wereld emoties oproepen. Maar we zijn er tegelijkertijd samen verantwoordelijk voor dat dat niet leidt tot oplopende spanningen tussen bevolkingsgroepen”, aldus Rutte, die opnieuw benadrukte dat voor antisemitisme en discriminatie in Nederland geen plaats is.

[pallieter]

Hij heeft het niet over "de moslim ouders" . Hij noemt slechts "ouders van jihadstrijders". Hij noemt het woord "moslim" niet eens.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Helen_Keller

Hadden we een probleem gehad met jongeren die banken beroven, dan had Rutte kunnen zeggen dat ouders van kinderen die banken beroven met hun kinderen moeten praten.

Euh, aanslagen door IS in Nederland? Nul.
Overvallen, drugs, geweld, moord????

“Het is op zich begrijpelijk dat conflicten elders in de wereld emoties oproepen. Maar we zijn er tegelijkertijd samen verantwoordelijk voor dat dat niet leidt tot oplopende spanningen tussen bevolkingsgroepen”, aldus Rutte, die opnieuw benadrukte dat voor antisemitisme en discriminatie in Nederland geen plaats is.

Dus omdat hij dit zegt, kan hij onmogelijk zelf discrimineren?

[DiMensie]

Polderpeil

Nederlanders die als jihadist naar Syrië of Irak reizen kunnen beter
daar sneuvelen dan dat ze terugkomen, vindt premier Rutte.
Kan hij dit zomaar zeggen?

• Ja, het staat iedereen in Nederland vrij zijn
  mening te geven, ook de premier
  • 3923 (56%)
  Nee, want Ruttes uitspraak is niet in lijn met
  het kabinetsbeleid dat hij zou moeten uitdragen
  • 385 (6%)
  Nee, want het is een premier onwaardig om
  iemand dood te wensen, zelfs een jihadist
  • 2643 (38%)

Totaal 6951

Bron

[axxyanus]

Hoe kan je nu beweren dat het geen racisme is, als je zelf blanken tegenover moslims zet. Je geeft hiermee zelf aan dat hoewel de moslims geen ras zijn, mensen wel geneigd zijn om ze als een ras te beschouwen of te behandelen.

Lees even terug: dit onderscheid is eerder in deze discussie door Pallieter geïntroduceerd. Om dit onderscheid te bestrijden, moet ik het benoemen.

Er is een verschil tussen benoemen en gebruiken. Jij het het niet benoemd maar gebruikt. Voor iemand die moslims niet als een ras beschouwd is er geen enkele reden om het onderstaande te schrijven:

Als Rutte geen onderscheid maakt tussen blanke- of moslimouders, is er geen sprake van racisme. Volgens Pallieter is Rutte wel racistisch, m.a.w. : Rutte maakt een onderscheid op basis van ras.

Want het bovenstaande zet blanken, naast moslims alsof het om de zelfde soort categorie gaat. Wat je wilde zeggen was dat Rutte geen onderscheid maakt tussen blanke ouders en gekleurde ouders binnen de moslims. Dan zou je in je woordgebruik bevestigd hebben dat je moslims niet als een ras beschouwd. Nu daarentegen spreekt je woordgebruik je tegen.

Maar het gaat niet altijd om kritiek. Het gaat vaak genoeg ook om vooroordelen t.o.v moslims. Vooroordelen die resulteren in discriminatie, angst, vijandigheid enz op een manier die vergelijkbaar is met de zelfde fenomenen gekoppeld aan verschil in huidskleur. Ik zie weinig problemen om dat als "racisme" te bestempelen ook al is de islam geen ras. Omdat mensen onbewust de moslims toch als een ras beschouwen, zie je eigen opmerking hierboven, en de gelijkenissen tussen de twee fenomenen treffend is.

Als mensen onderscheid maken tussen moslims en niet-moslims op basis van vooroordelen, geef ik je geheel gelijk. Maar islamkritiek in die context beoordelen is onterecht. Kritiek moet op inhoud beoordeeld worden. Racisme en discriminatie hebben niets met inhoudelijke kritiek te maken.

Onzin. Als bepaalde kritiek op meer dan een groep van toepassing is maar één groep beduidend vaker het mikpunt is van die kritiek, dan gaat het om racisme en discriminatie ook al zou de kritiek terecht zijn. Terechte kritiek die selectief gebruikt wordt om steeds een specifieke groep mee te treffen, terwijl andere groepen genegeerd worden, dat is racisme en discriminatie.

Een reden om kritiek op de islam te hebben, is dat de ideologie niet-moslims, vrouwen en homoseksuelen achterstelt. Wie om die reden een probleem met de islam heeft, zou moslims juist gelijk moeten behandelen om niet dezelfde fout te maken als datgene wat men bekritiseert.

Allereerst gooi je nu alle moslims op een hoop. Van de meest liberale tot de meest conservatieve het is allemaal de islam. Ten tweede de zelfde kritiek kan je hebben op de joden en christenen wiens conservatieve strekkingen evengoed een probleem vormen op dat vlak. Dus de islam is niet de ideologie die anders gelovigen, vrouwen en homoseksuelen achterstelt maar een van de ideologieën die dat doet. Mensen die het dan nodig vinden om steeds opnieuw de islam op dit punt aan te vallen maar het zo goed als nooit over de joden en christenen en nog andere ideologieën hebben op dit punt, die mensen zijn racistisch bezig. Hoe terecht en correct hun kritiek voor de rest ook is.

[vegan-revolution]

Euh, aanslagen door IS in Nederland? Nul.

Laten we dat vooral zo proberen te houden.

[pallieter]

Laten we dat vooral zo proberen te houden.

Dat lijkt mij wel een héél goed idee.

Alleen, hoe gaan we dat bereiken?

[pallieter]

http://www.theweek.co.uk/middle-east/60 ... -come-home

It is believed that at least 500 Britons have travelled to the region since 2011, most of whom have ended up in groups affiliated with the Islamic State (IS) but many have grown disillusioned with the conflict.

The British man told researchers: "We came to fight the regime and instead we are involved in gang warfare. It's not what we came for but if we go back [to Britain] we will go to jail. Right now we are being forced to fight – what option do we have?"

Wat denken jullie? Naar hier terugbrengen en vervolgen of Rutte volgen?
Toch maar daar laten sterven (of verder radicaliseren) voor alle zekerheid?

[gerard_m]

Als Rutte geen onderscheid maakt tussen blanke- of moslimouders, is er geen sprake van racisme. Volgens Pallieter is Rutte wel racistisch, m.a.w. : Rutte maakt een onderscheid op basis van ras.

Want het bovenstaande zet blanken, naast moslims alsof het om de zelfde soort categorie gaat. Wat je wilde zeggen was dat Rutte geen onderscheid maakt tussen blanke ouders en gekleurde ouders binnen de moslims. Dan zou je in je woordgebruik bevestigd hebben dat je moslims niet als een ras beschouwd. Nu daarentegen spreekt je woordgebruik je tegen.

Ik refereer aan het woordgebruik van Pallieter zelf, om iets duidelijk te maken. De terminologie kwam van hem : " blanke ouders vs moslim ouders". Als je deze woordkeuze niet correct vindt, zou je kunnen reageren op Pallieter.
Ik was degene die stelde dat moslims en ras niets met elkaar te maken hadden.

Onzin. Als bepaalde kritiek op meer dan een groep van toepassing is maar één groep beduidend vaker het mikpunt is van die kritiek, dan gaat het om racisme en discriminatie ook al zou de kritiek terecht zijn. Terechte kritiek die selectief gebruikt wordt om steeds een specifieke groep mee te treffen, terwijl andere groepen genegeerd worden, dat is racisme en discriminatie.

Is het zo dat iedere kritiek op de islam, ook van toepassing is op andere religies/ideologieën?
Als jij kritiek hebt op iets uit een ideologie, moet je er dan altijd bij zeggen dat dit ook voor de andere ideologieën geldt om niet racistisch te zijn?
Waarom wordt een groep getroffen als kritiek op een ideologie wordt geuit? Een mens is toch meer dan een ideologie?

Een reden om kritiek op de islam te hebben, is dat de ideologie niet-moslims, vrouwen en homoseksuelen achterstelt. Wie om die reden een probleem met de islam heeft, zou moslims juist gelijk moeten behandelen om niet dezelfde fout te maken als datgene wat men bekritiseert.

Allereerst gooi je nu alle moslims op een hoop. Van de meest liberale tot de meest conservatieve het is allemaal de islam.

Nee, ik geef iets weer uit de ideologie. Er is onderscheid tussen islam en moslims. Niet alle moslims denken zo.

Ten tweede de zelfde kritiek kan je hebben op de joden en christenen wiens conservatieve strekkingen evengoed een probleem vormen op dat vlak. Dus de islam is niet de ideologie die anders gelovigen, vrouwen en homoseksuelen achterstelt maar een van de ideologieën die dat doet. Mensen die het dan nodig vinden om steeds opnieuw de islam op dit punt aan te vallen maar het zo goed als nooit over de joden en christenen en nog andere ideologieën hebben op dit punt, die mensen zijn racistisch bezig. Hoe terecht en correct hun kritiek voor de rest ook is.

Los van de inhoudelijke verschillen tussen religies, impliceert dit omgekeerd dat je geen kritiek op het christendom of jodendom mag hebben zonder erbij te zeggen dat dit ook geldt voor islam, bahai, hindoeïsme etc. Gaat dat niet wat ver?

[axxyanus]

Als Rutte geen onderscheid maakt tussen blanke- of moslimouders, is er geen sprake van racisme. Volgens Pallieter is Rutte wel racistisch, m.a.w. : Rutte maakt een onderscheid op basis van ras.

Want het bovenstaande zet blanken, naast moslims alsof het om de zelfde soort categorie gaat. Wat je wilde zeggen was dat Rutte geen onderscheid maakt tussen blanke ouders en gekleurde ouders binnen de moslims. Dan zou je in je woordgebruik bevestigd hebben dat je moslims niet als een ras beschouwd. Nu daarentegen spreekt je woordgebruik je tegen.

Ik refereer aan het woordgebruik van Pallieter zelf, om iets duidelijk te maken. De terminologie kwam van hem : " blanke ouders vs moslim ouders". Als je deze woordkeuze niet correct vindt, zou je kunnen reageren op Pallieter.
Ik was degene die stelde dat moslims en ras niets met elkaar te maken hadden.

Uw zinsbouw is geen constructie waarin je naar woordgebruik refereert maar waarin je woordgebruik overneemt. En het gaat mij niet om wat juist is of niet, het gaat mij erom hoe woordgebruik een aanwijzing is voor hoe mensen onbewust ergens mee omgaan. Hier hoe je langs de ene kant je langs ontkent dat ras en moslims iets met elkaar te maken hebben maar langs de andere kant hoe jouw woordgebruik dat tegenspreekt.

Onzin. Als bepaalde kritiek op meer dan een groep van toepassing is maar één groep beduidend vaker het mikpunt is van die kritiek, dan gaat het om racisme en discriminatie ook al zou de kritiek terecht zijn. Terechte kritiek die selectief gebruikt wordt om steeds een specifieke groep mee te treffen, terwijl andere groepen genegeerd worden, dat is racisme en discriminatie.

Is het zo dat iedere kritiek op de islam, ook van toepassing is op andere religies/ideologieën?

Beweer ik dat dan?

Als jij kritiek hebt op iets uit een ideologie, moet je er dan altijd bij zeggen dat dit ook voor de andere ideologieën geldt om niet racistisch te zijn?

Oppert iemand dan iets dergelijks? Langs de andere kant als kritiek op een ideologie de vorm aanneemt dat die ideologie de ideologie is met bepaalde kenmerken, hoe ga je dat serieus kunnen ondersteunen als je niet kijkt naar in welke mate die kenmerken ook of niet van toepassing zijn op andere ideologieën?

Een reden om kritiek op de islam te hebben, is dat de ideologie niet-moslims, vrouwen en homoseksuelen achterstelt. Wie om die reden een probleem met de islam heeft, zou moslims juist gelijk moeten behandelen om niet dezelfde fout te maken als datgene wat men bekritiseert.

Allereerst gooi je nu alle moslims op een hoop. Van de meest liberale tot de meest conservatieve het is allemaal de islam.

Nee, ik geef iets weer uit de ideologie. Er is onderscheid tussen islam en moslims. Niet alle moslims denken zo.

De ideologie bestaat niet. Voor de moslims die niet zo denken, behoort dat niet tot de islam.

Ten tweede de zelfde kritiek kan je hebben op de joden en christenen wiens conservatieve strekkingen evengoed een probleem vormen op dat vlak. Dus de islam is niet de ideologie die anders gelovigen, vrouwen en homoseksuelen achterstelt maar een van de ideologieën die dat doet. Mensen die het dan nodig vinden om steeds opnieuw de islam op dit punt aan te vallen maar het zo goed als nooit over de joden en christenen en nog andere ideologieën hebben op dit punt, die mensen zijn racistisch bezig. Hoe terecht en correct hun kritiek voor de rest ook is.

Los van de inhoudelijke verschillen tussen religies, impliceert dit omgekeerd dat je geen kritiek op het christendom of jodendom mag hebben zonder erbij te zeggen dat dit ook geldt voor islam, bahai, hindoeïsme etc. Gaat dat niet wat ver?

Maar dat zeg ik niet. Het gaat er hier niet om dat je kritiek hebt op de islam. Het gaat er om dat je de islam hier benoemt als de ideologie van ... Dat is meer dan kritiek hebben, dat is de islam uitroepen als de ideologie bij uitstek waarin je dat vind. Hoe kan je zoiets ondersteunen als je niet met andere ideologieën vergeleken hebt?

Als men iets uitroept als de <categorie> waar men iets kan vinden en men doet dat zonder te vergelijken met andere deelnemers in die categorie dan is er een redelijk kans dat hier iemands vooroordelen te voorschijn komen.