Freethinker.nl

Beste appelfflap, ik vind toch dat je wel ernstig generaliserend bezig bent.
Ik voel me totaal niet aangesproken als je meent daf we op 1 of andere manier medeverantwoordelijk zijn voor de daden van IS.
Leg me dat eens uit hoe ik dat zou moeten zien.

Om te beginnen beschouw ik moslims niet als ongedierte.
Waar haal je dat idee vandaan?

appelfflap schreef:
dikkemick
collectieve straffen zoals een gedwongen sterilisatie is een misdaad tegen de menselijkheid.
net zo verwerpelijk als oproepen tot volkerenmoord, miljoenen mensen opsluiten (muur omheen zetten) of een genocide goedpraten (een paar bommen gooien).
velen in het Westen beseffen eigenlijk totaal niet meer wat ze zeggen en wat de draagwijdte van hun stupide uitspraken zijn.

Sorry, maar het was ook eigenlijk niet een serieus bedoeld antwoord. Lastig uit te leggen ivm moderator-ingreep vooraf.
Ik ben het daarom ook met je eens. Natuurlijk kan gedwongen sterilisatie niet.

Vilaine schreef:@Appelflap
Ja, niets menselijks is mij vreemd. Maar ik schreef 'neiging', maar praatte het niet goed.
Voor het IS standpunt is ook wat te zeggen (weet zelf niet eens of ik het ironisch bedoel).

ik ben er nog steeds niet uit. Was Dresden en Hiroshima en is ingrijpen in IS juist of moeten we het de slachtoffers zelf laten uitzoeken?

En als we niks doen, worden we beschuldigd van medeschuldig zijn aan genocide op allerlei bevolkingsgroepen, als we wel wat doen, zijn we schuldig aan de dood van onschuldige kinderen.

Misschien toch proberen thee met ze te drinken en ze te bepraten.

Dit is niet in een topic als dit op te lossen vrees ik. Ook Hiroshima kent 2 kanten/verhalen. Was ingrijpen wel/niet nodig? Ik ben er nog niet uit. Was Nagasaki wel/niet nodig: Ik weet het niet?
Moeten we hier wel/niet een grote bom opgooien? Ik weet het niet.
Ik blijf geneigd terug te vallen op dialoog. Hoe moeilijk dit ook is.

appelfflap schreef: is natuurlijk een werk van iets langere adem. om te beginnen het besef dat een moslim iets meer waard is als ongedierte dat uitgeroeid moet worden

Nou, dit is wat erg ongenuanceerd. In IS wordt geprobeerd IS jihadisten uit te roeien en niet 'moslims'. Volgens opvattingen van velen zijn dat (IS) niet eens moslims. En volgens O.I. zijn het zelfs zionisten.
En hoeveel slachtoffers mag die langere adem vergen? Totdat ze op zijn, zolang we zelf maar niet doden?
Steeds dat dilemma.

Maar het lijkt erop, dat 'we' vooral ingrijpen in streken waar we zelf belang bij hebben (olie).

Maar laten we het eens als gedachte-experiment uit het Midden Oosten halen.
In Nigeria (ook olie overigens) is Boku Haram een waar schrikbewind aan het uitoefenen. Regelmatig worden dorpen en kerken platgebrand met bevolking en al.
Zouden landen met meer geavanceerde wapens dan de Nigeriaanse troepen hebben, gerechtigd zijn te helpen met o.a. drones om te proberen leiders en opleidingskampen plat te bombarderen, waarbij ook onschuldige slachtoffers vallen of moeten we zeggen, dat is ons probleem niet of niet ingrijpen als er ook maar een geringe kans is op burgerslachtoffers, Nigeria dient het zelfstandig op te lossen, wat het ook kost, als wij onze handen maar schoon houden?

Zie ook het Trolleyprobleem

Ik heb overigens geen idee hoeveel burgerslachtoffers er t.g.v. aanvallen op IS zijn gevallen en of dat er werkelijk een veelvoud is van het aantal slachtoffers dat IS maakt onder de bevolking.

De ellende is dat een groot deel van de ellende in het Midden-Oosten werd veroorzaakt door machthebbers in landen die daar niets te zoeken hadden. Na WO-I werden door de geallieerden hele landen 'verzonnen' en machthebbers neergezet die hun welgezind waren. Zoals Egypte, Irak, Syrie, Libanon en Israël. Vanwege economische en politieke belangen dus. Het is een kwestie van tijd voor deze landen het heft in eigen hand nemen. Het is een logisch gevolg dat organisaties als IS nu op komen. Dat hun gedrag ziekelijk is, doet niets af aan een zekere rechtvaardigheid van hun woede. De uiting van die woede is verwerpelijk, maar in feite moeten ze zelf weten of ze een islamitische Staat willen oprichten, dat is hun goed recht. Wel jammer dat de rest van bevolking van die landen daar niet zo voor voelt. Het rijke Westen voelt zich terecht boos en schiet die bevolking te hulp. Uiteindelijk is het voor niemand goed als er waar dan ook een totalitaire staat is die zwaar leunt op theocratie. Hier in Nederland kunnen we wel een grens trekken, namelijk iedereen die extremistische ideeën aanhangt, die de rechtsstaat niet respecteren of de democratie willen verwerpen, opsluiten en heropvoeden. Desnoods het land uitgooien. Zelfs de grootste Boeddist zal begrijpen dat er op kritieke momenten gewoon actie moet komen, zelfs als die verlies van levens oplevert. Kwestie van lijfsbehoud, daarna kun je weer gaan praten.

In mijn opinie kun je geen dialoog aangaan met de IS.

Doel van de IS volgens Wiki:

Het doel van Islamitische Staat in Irak en de Levant is jihad tegen de Amerikanen in Irak en tegen iedereen die volgens de Staat met hen samenwerkt, voornamelijk sjiieten, en het stichten van een islamitisch kalifaat in Irak, Syrië en omliggende Arabische landen. De na 1918 getrokken grenzen in het Midden-Oosten dienen te worden uitgewist. Dit kalifaat dient derhalve het gehele Midden-Oosten, Noord-Afrika, het Iberisch Schiereiland (al-Andalus), Turkije en de Balkan te omvatten. Christenen, yezidi's en andere niet-moslims krijgen de keus zich te bekeren, als dhimmi, als niet-moslim belasting, djizja, te betalen, of 'om te komen door het zwaard'. Niet-salafistische soennieten, soefi's en sjiieten worden gezien als 'afgedwaald van de ware leer' en krijgen eveneens de keuze tussen de dood of bekering tot de salafistische puristische vorm van de islam die de IS propageert.

Het blijven fanatiekelingen en extremisten waar geen dialoog mee mogelijk is, net zo min als met terroristische organisaties zoals Hamas en Hezbollah. Het is heel simpel om hier achter te komen door hun doelstellingen te lezen!

Hamas: http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hamas" onclick="window.open(this.href);return false;

Hezbollah: http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Hezbollah" onclick="window.open(this.href);return false;

Ze willen kortweg geen dialoog omdat het groeperingen zijn met individuen waar voor wordt nagedacht zodat ze dit niet zelf hoeven doen! En dan is nadenken nog een groot woord. Volgens mij bestaat er ook geen enkel land waar de Islam de overhand heeft wat zich wat betreft bijvoorbeeld scholing, wetenschappelijk onderzoek, sociale voorzieningen en humaniteit kan meten met een westers land. Of wel? Naar mijn bescheiden opinie blijven het woestijnvolkeren die steeds iets inlopen, maar nog steeds 100 jaar achter lopen.

Vilaine schreef: Nou, dit is wat erg ongenuanceerd. In IS wordt geprobeerd IS jihadisten uit te roeien en niet 'moslims'. .

en hoe maak je onderscheid?

die propagandatechniek is bekend
er wordt op grote schaal gemoord (doelbewust worden burgerslachtoffers ingecalculeerd)
nadien zie je 2 wijzen om hiermee om te gaan

minimaliseren (collateral damage bvb)
of elke dode plots terrorist noemen om het bloedbad te rechtvaardigen

terrorist als toverwoord

De visie van de paus 200 jaar geleden was ook geheel anders dan de visie van de paus nu. Dialoog zou mogelijk moeten blijven. (Geestelijke) leiders van een dergelijke groep moeten ge-herindoctrineerd kunnen worden. Met bommen krijg je dit niet voor elkaar. Met de koran (en de juiste personen) misschien wel. Apartheid in Zuid Afrika was de normaalste zaak van de wereld (daar). Bommen hebben er geen einde aan gemaakt.

appelfflap schreef:

Vilaine schreef: Nou, dit is wat erg ongenuanceerd. In IS wordt geprobeerd IS jihadisten uit te roeien en niet 'moslims'. .

en hoe maak je onderscheid?

die propagandatechniek is bekend
er wordt op grote schaal gemoord (doelbewust worden burgerslachtoffers ingecalculeerd)
nadien zie je 2 wijzen om hiermee om te gaan

minimaliseren (collateral damage bvb)
of elke dode plots terrorist noemen om het bloedbad te rechtvaardigen

terrorist als toverwoord

Duidelijk! Maar wat is volgens jou wel de oplossing dan?

dikkemick schreef:De visie van de paus 200 jaar geleden was ook geheel anders dan de visie van de paus nu. Dialoog zou mogelijk moeten blijven. (Geestelijke) leiders van een dergelijke groep moeten ge-herindoctrineerd kunnen worden. Met bommen krijg je dit niet voor elkaar. Met de koran (en de juiste personen) misschien wel. Apartheid in Zuid Afrika was de normaalste zaak van de wereld (daar). Bommen hebben er geen einde aan gemaakt.

Deels mee eens, apartheid was geen religie, maar wel gebaseerd erop. Ik denk dat we moeten wachten totdat de Islam, net zo als het christendom, geseculariseerd wordt, dat lijkt mij de beste manier. Dat extreme moslims over 25 jaar denken, OMG, waar waren we toen mee bezig! Goede opvoeding, onderwijs en secularisatie zijn imo de beste oplossing.

appelfflap schreef:die propagandatechniek is bekend
er wordt op grote schaal gemoord (doelbewust worden burgerslachtoffers ingecalculeerd)
nadien zie je 2 wijzen om hiermee om te gaan

Ik ben de laatste die een dergelijke aanpak goedpraat, maar beide kanten maken zich schuldig aan dit gegeven.
Je kunt wel je afkeer laten blijken over de hypocriete aanpak van het westen, maar ik zie jou ook alleen maar ageren en geen enkele oplossing bieden.
De beste stuurlui staan wal.

IS wordt gebombardeerd vanwege haar doelstellingen en uitvoer hiervan. Deze heeft zij niet op grond van bombarderen bedacht maar om het wereldwijd kalifaat te stichten.

doctorwho schreef:IS wordt gebombardeerd vanwege haar doelstellingen en uitvoer hiervan. Deze heeft zij niet op grond van bombarderen bedacht maar om het wereldwijd kalifaat te stichten.

Daarom is het ook een achterlijke gedachtengrond, nogmaals, lees hun doelstellingen. Wat ze echt willen is een wereldwijd kalifaat, ten koste van alles, en het is de vraag wat de westerse wereld eraan wil doen! Collateral damage? Is niet te vermijden in mijn opinie. Maar de verantwoordelijke voor de collateral damage is toch echt IS. Iemand je wil of gedachengoed opleggen is 1 ding, dat gewelddadig doen is wat anders en behoeft (gewelddadige) tegenstand.

Natuurlijk willen ze een wereldkalifaat en onderwerping van christenen en joden en doden van polytheïsten en hypocrieten zoals daar zijn de shiïten en yazidi's. En natuurlijk willen ze de sharia invoeren, zoals die nu ook in de IS wordt uitgevoerd.
De vraag is alleen, moet je je daar tegen verzetten met de nevenschade van dode burgers, die vaak nog moslim zijn ook of om nevenschade te voorkomen maar een nieuwe situatie accepteren waar de soenitische islam de sharia wet zijn en via de lange adem als niet-moslim, vrouw, homo e.d. wat rechten terug te krijgen.

En als je je toch wilt verzetten, moet je ze dan in de kiem smoren of afwachten tot ze Europese landen aanvallen?

Ik heb de indruk dat lanfy e.e.a. in de kiem wil smoren en appelflap liever wil proberen ze in gesprekken ervan te overtuigen dat ze op de verkeerde weg zijn en voorlopig het geweld van IS (tegen moslims) maar accepteren als nevenschade waar wij zelf niet verantwoordelijk voor zijn.

Erik schreef: Ik ben de laatste die een dergelijke aanpak goedpraat, maar beide kanten maken zich schuldig aan dit gegeven.
Je kunt wel je afkeer laten blijken over de hypocriete aanpak van het westen, maar ik zie jou ook alleen maar ageren en geen enkele oplossing bieden.

opnieuw minimaliseren, zij doen het dus mogen wij het ook. Slaat natuurlijk nergens op en is ontwijken eigen verantwoordelijkheid
maak u geen illusies
Ik wil niet weten hoeveel burgers en kinderen die piloot levend verbrand of levend begraven heeft.
je wilt niet weten hoeveel dode kinderen er door Westerse Drones vallen onder het mom terrorisme, zelfverdediging, as vh kwaad,...

oplossingen zijn en ik heb al een aanzet gegeven vandaag. Iets voor de lange termijn en begint er bvb mee de moslim als mens te zien
geen ongedierte dat opgesloten moet worden, collectief gesteriliseerd moet worden of uitgeroeid moet worden (en andere mensonterende onzin dat ik hier en masse zie passeren).