Freethinker.nl

Volgens mij zou men van de vrijheid van godsdienst een individuele vrijheid moeten maken, en geen collectieve.
Daarmee bedoel ik dat men zich doorheen de levensjaren als opgroeiend kind, op basis van informatie van alle strekkingen, al dan niet aansluit bij deze of gene geloofsgroep waarbij men een eigen, indivduele mix van overtuigingen opbouwt. Wat van vrij denkende mensen kan worden verwacht.
De vrijheid van godsdienst moet dus een individuele vrijheid zijn, en geen collectieve vrijheid van een groep, waarbij de vrijheid van geloof voor elk individu binnen die groep plots niet meer geldt.
Zo zou het niet mogen zijn dat omdat je in een joods gezin geboren bent je automatisch gelooft aan Abraham en Mozes en dies meer. Neen, via onderwijs krijg je doorheen je levensjaren voldoende informatie over allerlei strekkingen en overtuigingen in de samenleving en jonge mensen selecteren daar hun eigen allerpersoonlijkste mix uit. Dat is vrijheid van geloof.
Zo is er een diversiteit aan meningen en visies, ook voor wie zich vrijwillige aansluit bij een bepaalde club van gelijkgezinden. Die moet daar even vrijwillig weer van weg kunnen gaan.
Dat is echte vrijheid van geloof. Daar zou Europa, wil ze consequent zijn met haar waarden van de Verlichting, voor kunnen gaan, denk ik, met betrekking tot godsdienst. Dan zou je echte vrijheid van godsdienst hebben.

En wie zich heeft aangesloten bij een geloofsgroep kan er even vrij weer weggaan, op basis van een eventuele veranderde opinie of andere redenen. Dat is vrijheid van godsdienst.

Ja, dank u Peter. Eigenlijk zegt Richard Dawkins dat ook in zijn boek, "The God Delusion". Hij stelt dat kinderen zelf moeten kunnen beslissen op een bepaalde leeftijd waarin ze geloven en waarin niet, op basis van door het onderwijs aangeboden informatie. Het is dus zeker geen idee van mij. Maar 'de vrijheid van godsdienst' zou in die zin een individueel recht moeten zijn en niet een recht van een bevolkingsgroep, waarbij de groep dat vervolgens aan zijn leden kan opleggen en er binnen die groep geen individuele vrijheid van geloof meer geldt.

MaartenV schreef:Volgens mij zou men van de vrijheid van godsdienst een individuele vrijheid moeten maken, en geen collectieve.
Daarmee bedoel ik dat men zich doorheen de levensjaren als opgroeiend kind, op basis van informatie van alle strekkingen, al dan niet aansluit bij deze of gene geloofsgroep waarbij men een eigen, indivduele mix van overtuigingen opbouwt. Wat van vrij denkende mensen kan worden verwacht.
De vrijheid van godsdienst moet dus een individuele vrijheid zijn, en geen collectieve vrijheid van een groep, waarbij de vrijheid van geloof voor elk individu binnen die groep plots niet meer geldt.
Zo zou het niet mogen zijn dat omdat je in een joods gezin geboren bent je automatisch gelooft aan Abraham en Mozes en dies meer. Neen, via onderwijs krijg je doorheen je levensjaren voldoende informatie over allerlei strekkingen en overtuigingen in de samenleving en jonge mensen selecteren daar hun eigen allerpersoonlijkste mix uit. Dat is vrijheid van geloof.
Zo is er een diversiteit aan meningen en visies, ook voor wie zich vrijwillige aansluit bij een bepaalde club van gelijkgezinden. Die moet daar even vrijwillig weer van weg kunnen gaan.
Dat is echte vrijheid van geloof. Daar zou Europa, wil ze consequent zijn met haar waarden van de Verlichting, voor kunnen gaan, denk ik, met betrekking tot godsdienst. Dan zou je echte vrijheid van godsdienst hebben.

En wie zich heeft aangesloten bij een geloofsgroep kan er even vrij weer weggaan, op basis van een eventuele veranderde opinie of andere redenen. Dat is vrijheid van godsdienst.

Maarten, je specificeert niet de 'men' die deze individuele vrijheid zou verlenen en er dus ook op toeziet dat deze niet overschreden wordt. Hoe zie je dat in de praktijk? Je wilt toch niet dat 'men' toezicht gaat uitoefenen op de manier, waarop ouders hun kinderen opvoeden, al of niet gedelegeerd aan het onderwijs. Uiteraard bedoel ik niet, dat de overheid niet mag/moet ingrijpen als er duidelijke misstanden of mishandelingen achter de voordeuren plaatsvinden. Maar ik denk, dat het recht van ouders om hun eigen kinderen op te voeden conform hun levensovertuiging een groot goed is.

Wat je in je laatste zin schrijft is nu al het geval. In de kerken wordt niemand gedwongen om lid te blijven als hij/zij tot veranderde inzichten is gekomen. De bevoegdheid van de kerk sterkt zich uit tot degenen, die bewust kiezen om lid te worden of te blijven. Dat is scheiding van kerk en staat en vrijheid van godsdienst.

MaartenV schreef:Ja, dank u Peter. Eigenlijk zegt Richard Dawkins dat ook in zijn boek, "The God Delusion". Hij stelt dat kinderen zelf moeten kunnen beslissen op een bepaalde leeftijd waarin ze geloven en waarin niet, op basis van door het onderwijs aangeboden informatie. Het is dus zeker geen idee van mij. Maar 'de vrijheid van godsdienst' zou in die zin een individueel recht moeten zijn en niet een recht van een bevolkingsgroep, waarbij de groep dat vervolgens aan zijn leden kan opleggen en er binnen die groep geen individuele vrijheid van geloof meer geldt.

Binnen de groep (kerk) heerst geen vrijheid van geloof. De kerk is nu juist een verzameling van mensen, die zich verbonden en gebonden hebben aan het geloof. Maar geen enkele volwassene is door de overheid verplicht om zich bij zo'n kerk aan te sluiten of er lid van te blijven.
Vrijheid van godsdienst moet gelden naar de overheid toe. Iedereen moet de vrijheid hebben om zich al of niet te (blijven) binden aan een kerk of groep. In strenge Moslimlanden is van een dergelijke vrijheid helemaal geen sprake en is er geen enkele scheiding tussen moskee en staat.

Karssenberg schreef:

MaartenV schreef:Ja, dank u Peter. Eigenlijk zegt Richard Dawkins dat ook in zijn boek, "The God Delusion". Hij stelt dat kinderen zelf moeten kunnen beslissen op een bepaalde leeftijd waarin ze geloven en waarin niet, op basis van door het onderwijs aangeboden informatie. Het is dus zeker geen idee van mij. Maar 'de vrijheid van godsdienst' zou in die zin een individueel recht moeten zijn en niet een recht van een bevolkingsgroep, waarbij de groep dat vervolgens aan zijn leden kan opleggen en er binnen die groep geen individuele vrijheid van geloof meer geldt.

Binnen de groep (kerk) heerst geen vrijheid van geloof. De kerk is nu juist een verzameling van mensen, die zich verbonden en gebonden hebben aan het geloof. Maar geen enkele volwassene is door de overheid verplicht om zich bij zo'n kerk aan te sluiten of er lid van te blijven.
Vrijheid van godsdienst moet gelden naar de overheid toe. Iedereen moet de vrijheid hebben om zich al of niet te (blijven) binden aan een kerk of groep. In strenge Moslimlanden is van een dergelijke vrijheid helemaal geen sprake en is er geen enkele scheiding tussen moskee en staat.

Je zult het met ons eens zijn, dat die situatie in strijd is met de mensenrechten. Er zijn overigens wel kerken waarbij iemand pas definitief tot die kerk behoort nadat hij of zijn - als volwassene - daartoe heeft besloten. Deze kerken verwerpen daarom ook de kinderdoop. Hoe denk jij daarover?

MaartenV schreef: Eigenlijk zegt Richard Dawkins dat ook in zijn boek, "The God Delusion". Hij stelt dat kinderen zelf moeten kunnen beslissen op een bepaalde leeftijd waarin ze geloven en waarin niet, op basis van door het onderwijs aangeboden informatie.

Merkwaardigerwijs ben ik het op dit punt wel met RD eens, dat mensen zelf moeten kunnen beslissen. Sterker nog: in de kerk willen wij geen leden hebben, die niet zelf bewust de beslissing hebben genomen om in God te geloven. Er komen in onze kerk nogal wat ex-Moslims uit Afghanistan en omringende landen, die ook graag gedoopt willen worden. Maar wij zien erop toe, dat zulke mensen ook innerlijk overtuigd zijn van de waarheid van het christelijk geloof en niet alleen maar vanwege een grotere kans op een verblijfsvergunning zich bekeren.
De fout, die Dawkins maakt is dat hij denkt dat kinderen, die in een bepaald geloof zijn opgevoed later niet goed kunnen kiezen. (Terwijl hij zelf toch ook als kind min of meer christelijk is opgevoed en later heel bewust ertegen heeft gekozen.) Er zijn legio voorbeelden van mensen, die gelovig zijn opgevoed en later bewust anders hebben gekozen? Ook op dit forum zitten er genoeg.

Peter van Velzen schreef:
Je zult het met ons eens zijn, dat die situatie in strijd is met de mensenrechten. Er zijn overigens wel kerken waarbij iemand pas definitief tot die kerk behoort nadat hij of zijn - als volwassene - daartoe heeft besloten. Deze kerken verwerpen daarom ook de kinderdoop. Hoe denk jij daarover?

Nee, het is helemaal niet in strijd met de mensenrechten als iemand vrijwillig kan besluiten om lid van een kerk te zijn en te blijven. Het is wel in strijd met de mensenrechten als een overheid je daartoe verplicht (Islam) of dat juist verbiedt (China, Noord-Korea).
Wat betreft kinderen: het is toch ook een mensenrecht om kinderen op te voeden naar je eigen levensovertuiging? Je wilt mensen dat recht toch niet ontnemen?

In onze kerk spreken wij over doopleden en belijdende leden. Doopleden horen bij de kerk omdat hun ouders gelovig zijn en bij de kerk horen. Zij vieren nog geen Avondmaal en hebben nog geen kerkelijk stemrecht bijvoorbeeld. Belijdende leden, de naam zegt het al hebben ingestemd met de leer van de kerk en delen in alle rechten, zolang ze niet onder censuur staan.
Er zijn ook (Baptistische) kerken, die de kinderdoop verwerpen. Zij vinden dat de doop een teken is van aanwezig geloof en daar kun je bij kleine kinderen nog niet van spreken. In de gereformeerde kerken zien wij de doop niet als teken van geloof, maar van het bij-God-horen op de manier zoals in het Oude Testament de besnijdenis. In de praktijk kunnen Baptistische en Gereformeerde kerken goed door één deur: er zijn dus wel verschillen, maar de overeenkomsten zijn veel groter: Jezus Christus is gestorven en opgestaan en zal wederkomen.

MaartenV schreef:Volgens mij zou men van de vrijheid van godsdienst een individuele vrijheid moeten maken, en geen collectieve.

Vrijheid van godsdienst is een grondrecht en die zijn per definitie individueel.

Daarmee bedoel ik dat men zich doorheen de levensjaren als opgroeiend kind, op basis van informatie van alle strekkingen, al dan niet aansluit bij deze of gene geloofsgroep waarbij men een eigen, indivduele mix van overtuigingen opbouwt. Wat van vrij denkende mensen kan worden verwacht.

Ah, je probleem is een opgroeiend kind. Dat heeft niets met individueel of collectief te maken, maar met het feit dat een kind tot ongeveer zijn 18e begeleiding nodig heeft. En dus krijgt hij ook normen, waarden ideeen van zijn opvoeder mee. Als de ouders gelovig zijn zal dat meespelen. Het alternatief is dat je kinderen laat opvoeden door de staat in grote collectieve opvoedfabrieken. Kunnen we ze heel systematisch alleen de ideeën meegeven die we democratisch met elkaar afgesproken hebben. De ideale wereld.

Karssenberg schreef: Wat betreft kinderen: het is toch ook een mensenrecht om kinderen op te voeden naar je eigen levensovertuiging? Je wilt mensen dat recht toch niet ontnemen?

Opvoeden is een jong mens leren zijn/haar eigen meningen en levensbeschouwingen te vormen, niet een soort naprater van de ouders te worden, dat is nou precies het 'recht' wat bestreden moet worden.
Je kind uitleggen wat jouw levensbeschouwing is en waarom, okee.
Maar een kind opvoeden naar ... nee indoctrinatie hoort geen onderdeel van een opvoeding te zijn.

Eigenlijk zouden ouders hun kinderen niet mee moeten nemen naar kerken of synagogen of moskeeën en hun kinderen ook niet met hun privégeloof moeten confronteren tot deze kinderen de leeftijd hebben zelf te kunnen beslissen of ze daar al dan niet in geloven. Kinderen kunnen wel kennisnemen van het privégeloof van hun ouders, maar mogen geenszins opgelegd krijgen daar dan ook in mee te moeten gaan. Men dient kinderen hun eigen levensbeschouwing te laten ontwikkelen. Op scholen of het onderwijs doet men dat ook niet: men geeft enkel neutraal een overzicht van verschillende levensbeschouwingen en dient hen vooral de tools van kritisch denken of sceptisch denken (of wetenschappelijk denken) mee te geven. Via dat vrijdenken of sceptisch denken kunnen kinderen of jongvolwassenen dan zelf nadenken over de wereld en een eigen authentieke visie opbouwen.

MaartenV schreef:Eigenlijk zouden ouders hun kinderen niet mee moeten nemen naar kerken of synagogen of moskeeën en hun kinderen ook niet met hun privégeloof moeten confronteren tot deze kinderen de leeftijd hebben zelf te kunnen beslissen of ze daar al dan niet in geloven. Kinderen kunnen wel kennisnemen van het privégeloof van hun ouders, maar mogen geenszins opgelegd krijgen daar dan ook in mee te moeten gaan. Men dient kinderen hun eigen levensbeschouwing te laten ontwikkelen. Op scholen of het onderwijs doet men dat ook niet: men geeft enkel neutraal een overzicht van verschillende levensbeschouwingen en dient hen vooral de tools van kritisch denken of sceptisch denken (of wetenschappelijk denken) mee te geven. Via dat vrijdenken of sceptisch denken kunnen kinderen of jongvolwassenen dan zelf nadenken over de wereld en een eigen authentieke visie opbouwen.

Nou, dat is dan een deel van jouw levensbeschouwing. Die mag je aan je kinderen meegeven, als je die hebt. Of niet en ze zelf laten ontdekken hoe het is. Maar ga deze visie niet opleggen aan anderen.

Karssenberg schreef: Maar ga deze visie niet opleggen aan anderen.

Waarom niet ?
Ergens bang voor ?

Dat beloof ik schreef:

Karssenberg schreef: Maar ga deze visie niet opleggen aan anderen.

Waarom niet ?
Ergens bang voor ?

Nee hoor, ik ben niet bang. Maar in dit topic schijnt men nogal bang te zijn dat visies aan anderen worden opgelegd. Ik ben blij dat we het eens zijn op dit punt.

Karssenberg schreef:Maar in dit topic schijnt men nogal bang te zijn dat visies aan anderen worden opgelegd. Ik ben blij dat we het eens zijn op dit punt.

Okee, dus kinderen religieus opvoeden is not done, gelukkig zijn we het daar over eens K ...