Individuele vrijheid tot geloof, in plaats van opgelegd

[Karssenberg]

Maar in dit topic schijnt men nogal bang te zijn dat visies aan anderen worden opgelegd. Ik ben blij dat we het eens zijn op dit punt.

Okee, dus kinderen religieus opvoeden is not done, gelukkig zijn we het daar over eens K ...

Als je denkt dat je nu een punt hebt gescoord, houd die gedachte dan vooral vast.

[Beagle1831]

Maar in dit topic schijnt men nogal bang te zijn dat visies aan anderen worden opgelegd. Ik ben blij dat we het eens zijn op dit punt.

Okee, dus kinderen religieus opvoeden is not done, gelukkig zijn we het daar over eens K ...

Als je denkt dat je nu een punt hebt gescoord, houd die gedachte dan vooral vast.

lijkt me wel ja

[HenkM]

Er zijn ook (Baptistische) kerken, die de kinderdoop verwerpen. Zij vinden dat de doop een teken is van aanwezig geloof en daar kun je bij kleine kinderen nog niet van spreken. In de gereformeerde kerken zien wij de doop niet als teken van geloof, maar van het bij-God-horen op de manier zoals in het Oude Testament de besnijdenis. In de praktijk kunnen Baptistische en Gereformeerde kerken goed door één deur: er zijn dus wel verschillen, maar de overeenkomsten zijn veel groter: Jezus Christus is gestorven en opgestaan en zal wederkomen.

Ben je je bewust van het feit dat in de Grondwet (art. 11) de lichamelijke integriteit wordt gewaarborgd?
Dat betekent dat besnijden niet mag. Tenzij je daar zelf voor kiest.


Verder nog: Internationale rechten van het Kind (IVRK). Door Nederland ondertekend. En van kracht sinds 1995.
Uit de toelichting op die rechten:
"Kinderen moeten goede informatie krijgen over de verschillende godsdiensten, zodat zij zelf een keuze kunnen maken over welk geloof het beste bij hen past."

Meer kun je hier vinden: http://www.kinderrechten.nl/p/13/230/artikel-14

[Karssenberg]

Ben je je bewust van het feit dat in de Grondwet (art. 11) de lichamelijke integriteit wordt gewaarborgd?
Dat betekent dat besnijden niet mag. Tenzij je daar zelf voor kiest.

Of het besnijden van kinderen niet mag in Nederland, dat weet ik zo niet. Wij doen dat in ieder geval niet.

Verder nog: Internationale rechten van het Kind (IVRK). Door Nederland ondertekend. En van kracht sinds 1995.
Uit de toelichting op die rechten:
"Kinderen moeten goede informatie krijgen over de verschillende godsdiensten, zodat zij zelf een keuze kunnen maken over welk geloof het beste bij hen past."

Meer kun je hier vinden: http://www.kinderrechten.nl/p/13/230/artikel-14

Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen, dat deze richtlijn door gelovigen of ongelovigen massaal wordt overtreden.

[Peter van Velzen]

Je zult het met ons eens zijn, dat die situatie in strijd is met de mensenrechten. Er zijn overigens wel kerken waarbij iemand pas definitief tot die kerk behoort nadat hij of zijn - als volwassene - daartoe heeft besloten. Deze kerken verwerpen daarom ook de kinderdoop. Hoe denk jij daarover?

Nee, het is helemaal niet in strijd met de mensenrechten als iemand vrijwillig kan besluiten om lid van een kerk te zijn en te blijven. Het is wel in strijd met de mensenrechten als een overheid je daartoe verplicht (Islam) of dat juist verbiedt (China, Noord-Korea).

Je vergist je als je denkt dat ik wat anders bedoel!

Wel ben ik van mening dat men zijn kinderen moet voorbereiden op een persoonlijke keuze in deze. En dat men van elkander moet respecteren, dat men ook van mening kan veranderen.

Wat betreft kinderen: het is toch ook een mensenrecht om kinderen op te voeden naar je eigen levensovertuiging? Je wilt mensen dat recht toch niet ontnemen?

In onze kerk spreken wij over doopleden en belijdende leden. Doopleden horen bij de kerk omdat hun ouders gelovig zijn en bij de kerk horen. Zij vieren nog geen Avondmaal en hebben nog geen kerkelijk stemrecht bijvoorbeeld. Belijdende leden, de naam zegt het al hebben ingestemd met de leer van de kerk en delen in alle rechten, zolang ze niet onder censuur staan.
Er zijn ook (Baptistische) kerken, die de kinderdoop verwerpen. Zij vinden dat de doop een teken is van aanwezig geloof en daar kun je bij kleine kinderen nog niet van spreken. In de gereformeerde kerken zien wij de doop niet als teken van geloof, maar van het bij-God-horen op de manier zoals in het Oude Testament de besnijdenis. In de praktijk kunnen Baptistische en Gereformeerde kerken goed door één deur: er zijn dus wel verschillen, maar de overeenkomsten zijn veel groter: Jezus Christus is gestorven en opgestaan en zal wederkomen.

Dat was niet altijd het geval,

Tijdens de Republiek ontstonden vier hoofdrichtingen: Waterlanders, Friezen, Hoogduitsers en Vlamingen.[3] De dopers werden, net als bijvoorbeeld de Joden en de katholieken “gedoogd”. Ze waren er wel maar ze mochten hun geloof niet zichtbaar uitoefenen. De kerkgebouwen zijn daarom een eind van de rooilijn van een straat of weg af gebouwd. Soms zelfs zijn ze helemaal niet zichtbaar omdat ze achter de huizen middenin een bouwblok staan (bijvoorbeeld in Grouw, Haarlem, Deventer en Joure). Dat veel mennisten in deze tijd sterk gericht waren op een zuiver leven, blijkt uit de benaming die zij hun kerkgebouwen gaven, nl. “Vermaning”.

[HenkM]

Ben je je bewust van het feit dat in de Grondwet (art. 11) de lichamelijke integriteit wordt gewaarborgd?
Dat betekent dat besnijden niet mag. Tenzij je daar zelf voor kiest.

Of het besnijden van kinderen niet mag in Nederland, dat weet ik zo niet. Wij doen dat in ieder geval niet.

Jij verwees ernaar als een (bijbels) symbool van saamhorigheid

Verder nog: Internationale rechten van het Kind (IVRK). Door Nederland ondertekend. En van kracht sinds 1995.
Uit de toelichting op die rechten:
"Kinderen moeten goede informatie krijgen over de verschillende godsdiensten, zodat zij zelf een keuze kunnen maken over welk geloof het beste bij hen past."

Meer kun je hier vinden: http://www.kinderrechten.nl/p/13/230/artikel-14

Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen, dat deze richtlijn door gelovigen of ongelovigen massaal wordt overtreden.

Jij vindt dat mensen hun kinderen mogen opvoeden hoe ze dat zelf willen. Dat is dus niet zo.
Ze hebben recht op een eigen mening en eigen religie. Heel jonge kinderen dopen hoort daar dus niet bij. Kinderen bang maken met hel en verdoemenis dus ook heel zeker niet.

[dikkemick]

Maarten, je specificeert niet de 'men' die deze individuele vrijheid zou verlenen en er dus ook op toeziet dat deze niet overschreden wordt. Hoe zie je dat in de praktijk? Je wilt toch niet dat 'men' toezicht gaat uitoefenen op de manier, waarop ouders hun kinderen opvoeden, al of niet gedelegeerd aan het onderwijs. Uiteraard bedoel ik niet, dat de overheid niet mag/moet ingrijpen als er duidelijke misstanden of mishandelingen achter de voordeuren plaatsvinden. Maar ik denk, dat het recht van ouders om hun eigen kinderen op te voeden conform hun levensovertuiging een groot goed is.

Wat je in je laatste zin schrijft is nu al het geval. In de kerken wordt niemand gedwongen om lid te blijven als hij/zij tot veranderde inzichten is gekomen. De bevoegdheid van de kerk sterkt zich uit tot degenen, die bewust kiezen om lid te worden of te blijven. Dat is scheiding van kerk en staat en vrijheid van godsdienst.

Karssenberg, zoals (wat we nu ) pedofilie (noemen) in de jaren 70 nog min of meer geaccepteerd werd in deze maatschappij, waarbij we blij zijn dat deze visies veranderd zijn, zo wordt geestelijke indoctrinatie wellicht ook ooit aan banden gelegd.
Het lijkt in 1e opzicht een misselijk vergelijk maar ik zie kindjes op de biblebelt voor me welke niet ingeënt zijn om religieuze reden. En deze kindjes krijgen dit verdorven gedachtegoed ook weer met de paplepel ingegoten. Deze kindjes zijn niet vrij te kiezen! Ik zie dat jij niet eens meer in staat bent weloverwogen rationele wetenschappelijke bewezen theorieën te accepteren, OMDAT het indruist tegen je van huis uit opgelegde geloof. Jij bent dus niet vrij meer te geloven, omdat je niet meer kunt!

[Karssenberg]

Jij vindt dat mensen hun kinderen mogen opvoeden hoe ze dat zelf willen. Dat is dus niet zo.

O nee? Nou dat zullen we dan nog wel eens zien.
Laten we hopen dat dit soort intolerante gedachten geen gemeengoed worden.
Uiteraard heeft iedere ouder (gelovig en ongelovig) een verantwoordelijkheid tegenover de wet, daar geen discussie over. Maar dat bedoel jij niet. Jij hebt het over geestelijke of levensbeschouwelijke waarden die ouders aan hun kinderen meegeven. En daar valt niet aan te tornen, zelfs niet als een meerderheid dat zou willen.

[dikkemick]

De fout, die Dawkins maakt is dat hij denkt dat kinderen, die in een bepaald geloof zijn opgevoed later niet goed kunnen kiezen. (Terwijl hij zelf toch ook als kind min of meer christelijk is opgevoed en later heel bewust ertegen heeft gekozen.) Er zijn legio voorbeelden van mensen, die gelovig zijn opgevoed en later bewust anders hebben gekozen? Ook op dit forum zitten er genoeg.

legio?
Er zijn voorbeelden van mensen met hoog IQ die dit IQ nog konden inzetten voor de ratio. Gelukkig wel, anders hadden we nu nog in de middeleeuwen geleefd.
RD heeft hier wel zeker gelijk. Het gros van de kinderen dat bij de Amish wordt opgevoed, blijft Amish. Het gros van de kinderen dan op de biblebelt het ware geloof wordt bijgebracht, blijft dit geloof aanhangen en trouwt met een partner uit dit zelfde geloof (Anders slaapt immers de DUIVEL ertussen!).
Dat het minder wordt hebben we te danken aan de westerse secularisatie die NIET meer te stoppen is.
Rede overwint orthodoxe kortzichtige religie uiteindelijk. Daar ben ik van overtuigd.
maar we hebben nog een lange weg te gaan.
En wat je hier boven schrijft over verantwoorde opvoeding. Bepaal jij wat geestelijk verantwoord is?



en

Op de zogeheten 'biblebelt' is momenteel een uitbraak van mazelen. Dat heeft het RIVM vastgesteld. Het instituut gaat er vanuit dat de ziekte zich nog verder zal verspreiden, omdat een deel van de bevolking niet is gevaccineerd.

En:
Nederland is volgens Wereldgezondheidsorganisatie WHO wereldwijd het grootste risicoland voor polio. Daarom heeft ons land zich extra voorbereid op een nieuwe uitbraak van die ziekte. Dat vertelde RIVM-directeur, Roel Coutinho tijdens een symposium over infectieziekten afgelopen week in het AMC in Amsterdam. ,,Alle maatregelen liggen klaar, maar we hadden nog geen keuze voor een vaccin gemaakt. De WHO vroeg ernaar en dus dat hebben we dat onlangs gedaan”, aldus Coutinho.

De dreiging van polio in ons land, die tot verlammingen en zelfs de dood kan leiden, is er nog steeds. Vooral een groep van ongeveer 200.000 bevindelijk gereformeerde mensen in de Bible Belt, de bijbelgordel van West-Overijssel naar Zeeland, loopt gevaar.

lekker verantwoord Karssenberg!

[Karssenberg]

Je maakt jezelf belachelijk, Dikkemick met je onsamenhangende geschrijf en plaatjes over polio en geweren. Weet je wel, dat het niet-inenten van kinderen slechts in 20% van de gevallen gebeurt om religieuze redenen? Maar laat maar, het is sowieso off-topic hier.
Met dit domme geschrijf maak je eerder je geestverwanten, als die er nog zijn belachelijk dan gelovigen.

[HenkM]

Jij vindt dat mensen hun kinderen mogen opvoeden hoe ze dat zelf willen. Dat is dus niet zo.

O nee? Nou dat zullen we dan nog wel eens zien.
Laten we hopen dat dit soort intolerante gedachten geen gemeengoed worden.
Uiteraard heeft iedere ouder (gelovig en ongelovig) een verantwoordelijkheid tegenover de wet, daar geen discussie over. Maar dat bedoel jij niet. Jij hebt het over geestelijke of levensbeschouwelijke waarden die ouders aan hun kinderen meegeven. En daar valt niet aan te tornen, zelfs niet als een meerderheid dat zou willen.

rechten van het kind intolerant ??? ik sta niet verbaasd over deze opmerking, Karssenberg.

Ik heb het over kinderen en hun welzijn.

[Karssenberg]

rechten van het kind intolerant ??? ik sta niet verbaasd over deze opmerking, Karssenberg.

Ik heb het over kinderen en hun welzijn.

Ja, ik ook. Welke mensen hebben meer oog voor en belang bij het welzijn van hun kinderen dan de ouders? Ik weet best, dat er uitzonderingen en misstanden zijn, waardoor kinderen soms aan het gezag van hun ouder(s) moeten worden onttrokken. Maar dat kan natuurlijk niet dienen om ouders in het algemeen toe te staan om kinderen opmte voeden naar hun eigen levensovertuiging. Dat zal kinderen ook het beste helpen om later zelfstandig hun eigen keuze te maken.

[HenkM]

rechten van het kind intolerant ??? ik sta niet verbaasd over deze opmerking, Karssenberg.

Ik heb het over kinderen en hun welzijn.

Ja, ik ook. Welke mensen hebben meer oog voor en belang bij het welzijn van hun kinderen dan de ouders? Ik weet best, dat er uitzonderingen en misstanden zijn, waardoor kinderen soms aan het gezag van hun ouder(s) moeten worden onttrokken. Maar dat kan natuurlijk niet dienen om ouders in het algemeen toe te staan om kinderen opmte voeden naar hun eigen levensovertuiging. Dat zal kinderen ook het beste helpen om later zelfstandig hun eigen keuze te maken.

Integendeel.

Op het gebied van religie zijn ze dan gehersenspoeld.

Op het gebied van wetenschap trouwens ook.

Het lijkt me dat jij meer oog hebt voor het welzijn van de ouders en hun positie in hun 'gemeenschap'

[Karssenberg]

[
Op het gebied van religie zijn ze dan gehersenspoeld.

Op het gebied van wetenschap trouwens ook.

Het lijkt me dat jij meer oog hebt voor het welzijn van de ouders en hun positie in hun 'gemeenschap'

't Is toch wat. Al die arme christelijke kindertjes, die verloren gaan voor de wetenschap. Al die kostbare hersentjes zomaar weggespoeld. Verschrikkelijk, al die ouders die hun kinderen opofferen aan hun eigen welzijn en positie. Wat moet er van ons landje terechtkomen?
Gelukkig heeft Nederland behalve de biblebelt ook nog een grachtengordel. En voetbal, niet te vergeten.

[HenkM]

[
Op het gebied van religie zijn ze dan gehersenspoeld.

Op het gebied van wetenschap trouwens ook.

Het lijkt me dat jij meer oog hebt voor het welzijn van de ouders en hun positie in hun 'gemeenschap'

't Is toch wat. Al die arme christelijke kindertjes, die verloren gaan voor de wetenschap. Al die kostbare hersentjes zomaar weggespoeld. Verschrikkelijk, al die ouders die hun kinderen opofferen aan hun eigen welzijn en positie. Wat moet er van ons landje terechtkomen?
Gelukkig heeft Nederland behalve de biblebelt ook nog een grachtengordel. En voetbal, niet te vergeten.

Had ik het over 'verloren gaan" .... maar voorlopig wordt hen wel die kans ontnomen.

Verder begrijp ik dat je het niet eens bent met het verdrag voor de rechten van het kind.

figures