Amerika geeft martelen toe

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

DiMensie

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door DiMensie » 02 aug 2014 17:04

siger schreef:Nog even en wie folteren veroordeelt is bekrompen.
Folteren veroordelen is al net zo gemakkelijk als het bekrompen te noemen.

Folteren kan echter ook wetenschappelijk benaderd worden en dan blijkt toch al snel dat ook de meeste doorsnee mensen vrij makkelijk te bewegen zijn om tot martelen over te gaan, althans, mits men zich denkt te kunnen verschuilen achter 'Befehl ist Befehl' en zo de verantwoordelijkheid denkt te kunnen ontlopen.

Experiment van Milgram

En meer recentelijk:

Kandidaten folteren man dood voor 'tv-quiz'

Evolutionaire 'verworvenheid'? Nee, andere dieren martelen niet, het is een culturele 'verworvenheid'.
Amnesty International schreef:
Wat we weten over marteling

Wat is marteling?

De definitie in het VN-verdrag tegen marteling is de meest geciteerde: marteling is het toebrengen van ernstige lichamelijke of geestelijke pijn, door of in opdracht van de overheid, met als doel een bekentenis te krijgen of te angst aan te jagen. Amnesty neemt die definitie iets breder ze beschouwt ook wat oppositiegroepen in die zin doen marteling.

Hoe verbreid is marteling?

Amnesty zegt: in meer dan 150 landen. Maar dat cijfer verhult grote verschillen. Volgens recente Jaarboeken wordt in 20 procent van die landen stelselmatig en in 55 procent geregeld gemarteld, zonder dat dat leidt tot officieel onderzoek of berechting. In 10 procent is marteling onderdeel van oorlogsmisdrijven. In 15 procent is marteling of ernstige mishandeling incidenteel en volgt er meestal een onderzoek. Dat laatste cijfer is ongetwijfeld te laag. Er is waarschijnlijk geen land ter wereld waar nooit een gevangene, een arrestant of een dronkelap door de politie wordt mishandeld.
***knip***

Is marteling cultureel bepaald?

De ene cultuur kent marteling op grote schaal, de andere nauwelijks. De nazi's waren op ongekende schaal uit op vernietiging van mensen, marteling was een daaraan ondergeschikte methode. Toch was in de Middeleeuwen de praktijk van marteling in Duitsland meer verbreid dan in de meeste andere Europese landen. In Latijns Amerika is in sommige landen sinds de koloniale tijd veel gemarteld, zoals in Peru en Mexico. In andere landen gebeurde dat veel minder, zoals Chili. Maar in de moderne tijd kwam het in Chili tot een explosie van martelingen, en in Mexico niet. Typische 'martelculturen' kun je niet onderscheiden. Je kunt hooguit een paar regio's van de wereld aanwijzen waar marteling erg is ingeburgerd, of juist niet. De Scandinavische landen hadden marteling nooit in hun wetboeken. Daarentegen hadden islamitische landen van oudsher een marteltraditie, en in de late 20ste eeuw spanden landen als Iran, Irak en Syrië de kroon in variatie en frequentie van martelen.
***knip***

Bestaat er een 'psyche van de beul'?

Ja, namelijk de psyche van de modale mens. Er zijn natuurlijk psychopaten en sadisten. Maar gewone mensen zijn, zo blijkt uit allerlei experimenten, gemakkelijk tot mishandeling te bewegen. Zet ze voor een autoritaire figuur of een 'deskundige' in een witte jas, of in een een groep die ongestraft kan mishandelen, en maar weinig mensen houden zich staande. Dat werd bewezen in de beroemde experimenten van Stanley Milgram (1961), waarin proefpersonen werd gevraagd bij foute antwoorden het ‘slachtoffer’ elektrische schokken van oplopende sterkte toe te dienen (in feite gebeurde er nets, het slachtoffer was een lid van de staf die zijn reactie op de schokken speelde).

Vervolgexperimenten van Milgram wezen uit dat de bereidheid om ‘ver te gaan’ heel verbreid is. Tussen de 61 en 68 procent van de proefpersonen gaf uiteindelijk ‘schokken’ van 450 volt. Dat percentage was even groot onder mannen van middelbare leeftijd als onder een groep verpleegsters. De omstandigheden van de proef maken wel verschil: als het slachtoffer dichtbij was, bijvoorbeeld in dezelfde kamer, of als de opdrachtgever verder weg was, bijvoorbeeld alleen op een band te horen, daalde de bereidheid tot het geven van zware schokken sterk. Tien jaar later toonde de psycholoog Philip Zimbardo aan dat studenten die als ‘bewakers’ aan een gevangenisexperiment meededen binnen korte tijd overgingen tot ernstige mishandeling en vernedering van andere studenten die de ‘gevangenen’ waren.

Schoolpsychologen weten dat maar al te goed: heel veel kinderen zijn tot verregaande vormen van pesten in staat als de groep dat aanmoedigt. De mens heeft nu eenmaal een fascinatie voor geweld, seks en verboden dingen. Dat is geen natuur, want dieren martelen niet, maar een keerzijde van de zelfbeheersing die mensen zich een leven lang eigen moeten maken.
***knip***

Bestaat er een psyche van de niet-gewelddadige mens?

Onderzoek naar bijvoorbeeld de houding van Duitse burgers onder het nazi-regime wees uit wie niet gauw met geweld collaboreerde: mensen die in geweldloze gezinnen zijn opgegroeid, die nauw contact hadden met joden en andere bevolkingsgroepen, en wier economische positie niet direct bedreigd werd. De 'helden' van het Duitse verzet tegen nazi's, en trouwens ook uit de hedendaagse mensenrechtenbeweging, waren vaak welgestelde mensen met een bovengemiddelde opleiding. Maar onder die sociale groepen bevonden zich ook de belangrijkste collaborateurs. En veel onderlinge contacten zijn ook geen garantie tegen geweld, zoals mensen in Bosnië ontdekten die plotseling werden aangevallen door buren van wie ze nauwelijks beseften dat die een andere 'nationaliteit' hadden.

Opvoeding heeft ongetwijfeld een weerslag op de latere bereidheid tot geweld. Maar conformisme, aanpassing aan het gedrag van de omgeving, is waarschijnlijk de doorslaggevende factor. Het overgrote deel van de mensen gedraagt zich zoals vrienden, familie en collega’s zich gedragen. Het is niet moeilijk vreedzaam te zijn in een vreedzaam land, wel te midden van geweld. De beste garantie voor naleving van mensenrechten is dan ook niet normstelling of bewustwording of rechtspraak, maar gewoon vrede.

Bron

siger

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door siger » 02 aug 2014 17:14

Er is natuurlijk een verschil tussen georganiseerd folteren en de menselijke natuur. Daarbij word het tweede nogal eens als excuus aangevoerd voor het eerste. Helemaal anders is het wanneer experimenten worden uitgevoerd in opdracht van het VS leger. Zo waren de Stanford prison experiments nauwgezette voorbereidingen voor Abu Ghraib stijl georganiseerde folteringen.

Zie ook op mijn blog http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... _kwaad.htm

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 6158
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door lanier » 02 aug 2014 20:31

Deze misdaad valt eigenlijk in het niet wat Amerika in Vietnam presteerde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_Orange
75 miljoen liter sprayen met als gevolg 400.000 doden en 150.000 misvormd geboren kinderen. Misselijkmakend.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8305
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door axxyanus » 03 aug 2014 20:03

siger schreef:Er is natuurlijk een verschil tussen georganiseerd folteren en de menselijke natuur. Daarbij word het tweede nogal eens als excuus aangevoerd voor het eerste. Helemaal anders is het wanneer experimenten worden uitgevoerd in opdracht van het VS leger. Zo waren de Stanford prison experiments nauwgezette voorbereidingen voor Abu Ghraib stijl georganiseerde folteringen.
Op welke gronden kom je tot dat besluit?
siger schreef:Zie ook op mijn blog http://www.sigervanbrabant.be/blog/2014 ... _kwaad.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Daar vind ik niets terug over de aanwijzingen die je hebt om dat besluit te ondersteunen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door iznogoodh » 03 aug 2014 20:13

lanier schreef:http://nu.nl/algemeen/3843152/vs-heeft- ... ember.html

We wisten het eigenlijk al maar nu officieel bevestigd door Obama.
Amerika is tegenwoordig bar slechte reclame voor het westen.

siger

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door siger » 03 aug 2014 20:21

axxyanus schreef:Op welke gronden kom je tot dat besluit?
Zimbardo deed zijn gevangenisexperimenten in opdracht van het Pentagon. In Abu Ghraib werden dezelfde kledingsregels toegepast als in het experiment van Zimbardo, die in een rapport aan de legeroverheid uitlegt wat de "voordelen" ervan zijn.
De gelijkenissen tussen de werkwijze in Abu Ghraib en Stanford zijn op schokkend; dat ze ook nog door Zimbardo werden beschreven aan zijn opdrachtgevers die ook de leiding over Abu Ghraib hadden laat mij geen redelijke twijfel.

Zie ook de laatste bron in het blog (The lie of the Stanford Prison Experiment)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8305
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door axxyanus » 03 aug 2014 20:35

siger schreef:Zie ook de laatste bron in het blog (The lie of the Stanford Prison Experiment)
ok, dat ziet er inderdaad verontrustend uit.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door HenkM » 03 aug 2014 23:17

hoe naïef zijn jullie nu eigenlijk ???

martelen wordt overal toegepast. Ook door de nederlandse overheid. Gewoon: elke politie/legerdienst doet het.

Men leert niet graag van geschiedenis.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

siger

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door siger » 03 aug 2014 23:25

HenkM schreef:hoe naïef zijn jullie nu eigenlijk ???
Martelen wordt overal toegepast. Ook door de Nederlandse overheid. Gewoon: elke politie/legerdienst doet het.
Men leert niet graag van geschiedenis.
Ik weet niet wat je bedoelt. Moeten we er maar mee leven of net niet? Vind je protest onzinnig of net dringend nodig?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16564
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door Peter van Velzen » 04 aug 2014 06:57

HenkM schreef:hoe naïef zijn jullie nu eigenlijk ???

martelen wordt overal toegepast. Ook door de nederlandse overheid. Gewoon: elke politie/legerdienst doet het.

Men leert niet graag van geschiedenis.
Dit lijkt me overdreven. zou het werkelijk zo zijn dat elk onderdeel van politie of leger er in geinteresseerd is dat anderen hun vooroordelen bevestigen? Zouden zijn nimmer de waarheid willen horen?
Het is - meen ik - bewezen dat folteren noot tot de waarheid lijd wel tot bevestiging van vooroordelen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door HenkM » 04 aug 2014 08:46

Peter van Velzen schreef:
HenkM schreef:hoe naïef zijn jullie nu eigenlijk ???

martelen wordt overal toegepast. Ook door de nederlandse overheid. Gewoon: elke politie/legerdienst doet het.

Men leert niet graag van geschiedenis.
Dit lijkt me overdreven. zou het werkelijk zo zijn dat elk onderdeel van politie of leger er in geinteresseerd is dat anderen hun vooroordelen bevestigen? Zouden zijn nimmer de waarheid willen horen?
Het is - meen ik - bewezen dat folteren noot tot de waarheid lijd wel tot bevestiging van vooroordelen.
Dat laatste is waar ik op doelde met het niet leren van geschiedenis.

Waar ik ook op doelde was dat overal waar in politie/defensie/contra-intelligence ondervragingen plaatsvinden, in meer of mindere mate marteling plaatsvindt. Zelfs, durf ik te beweren, op lokaal/dorpsniveau. Officieel bestaat het natuurlijk niet. Dit is zo'n typisch praktijk-theorie verschil.

Maar wat me wel (enigszins) stoort is de selectieve verontwaardiging die dan opsteekt bij een bekentenis door een overheid. Bij het ongeldig verklaren van een afgelegde verklaring van een verdachte door een rechter.

Voor de volledigheid: het is niet iets dat ik goedkeur. Uiteraard niet. Niet vanwege de methode en niet door de onbetrouwbaarheid van dergelijke ondervragingen. Maar het gebeurt wel, En in alle landen.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

appelfflap
Superposter
Berichten: 6497
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door appelfflap » 04 aug 2014 09:05

HenkM schreef: Waar ik ook op doelde was dat overal waar in politie/defensie/contra-intelligence ondervragingen plaatsvinden, in meer of mindere mate marteling plaatsvindt. .
hiermee minimaliseer en relativeer je folter en hol je het begrip uit.

op die manier redeneerden de Amerikanen om bvb waterboarding als normale ondervragingstechniek te beschouwen.
Er is wel degelijk een verschil tussen folter en ondervraging.
in de EU is bij een ondervraging doorgaans een advocaat verplicht.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door HenkM » 04 aug 2014 09:32

appelfflap schreef:
HenkM schreef: Waar ik ook op doelde was dat overal waar in politie/defensie/contra-intelligence ondervragingen plaatsvinden, in meer of mindere mate marteling plaatsvindt. .
hiermee minimaliseer en relativeer je folter en hol je het begrip uit.

op die manier redeneerden de Amerikanen om bvb waterboarding als normale ondervragingstechniek te beschouwen.
Er is wel degelijk een verschil tussen folter en ondervraging.
in de EU is bij een ondervraging doorgaans een advocaat verplicht.
Waar je dat minimaliseren vandaan haalt is me niet duidelijk. Ik zeg alleen dat het in alle landen gebeurt.
Martelen kan op heel subtiele manieren gebeuren.
Slaaponthouding, licht. lawaai, de bekende waterdruppel: als de ondervraagde maar bekent en/of de gewenste informatie geeft.
Natuurlijk is er verschil. Ik zeg ook niet dat het altijd gebeurt. Waarschijnlijk niet. Maar het komt, op zeker, overal voor.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

siger

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door siger » 04 aug 2014 09:33

appelfflap schreef:
HenkM schreef:Waar ik ook op doelde was dat overal waar in politie/defensie/contra-intelligence ondervragingen plaatsvinden, in meer of mindere mate marteling plaatsvindt. .
hiermee minimaliseer en relativeer je folter en hol je het begrip uit.
Dat vrees ik ook. Dat is niet geheel toevallig. Sinds de ondertekening van het Verdrag, toch wel een miijlpaal omdat nu folteraars vervolgd kunnen worden, tracht men vanuit neo-con hoek uitzonderingen en nuances te bedenken.

Als de publieke opinie hier kan omgeturnd worden (en zo ziet het er soms uit) is het hek van de dam.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: Amerika geeft martelen toe

Bericht door HenkM » 04 aug 2014 10:18

siger schreef:
appelfflap schreef:
HenkM schreef:Waar ik ook op doelde was dat overal waar in politie/defensie/contra-intelligence ondervragingen plaatsvinden, in meer of mindere mate marteling plaatsvindt. .
hiermee minimaliseer en relativeer je folter en hol je het begrip uit.
Dat vrees ik ook. Dat is niet geheel toevallig. Sinds de ondertekening van het Verdrag, toch wel een miijlpaal omdat nu folteraars vervolgd kunnen worden, tracht men vanuit neo-con hoek uitzonderingen en nuances te bedenken.

Als de publieke opinie hier kan omgeturnd worden (en zo ziet het er soms uit) is het hek van de dam.
Zucht. Alsof de publieke opinie het opereren van (geheime) diensten beïnvloedt. Wakker worden, siger!
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Plaats reactie