De splitsing van Oekraïne.

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door Fish » 07 aug 2014 21:32

siger schreef:Fish,
Hoe rijm je:
Fish schreef:Er wordt door geen enkel officiële instantie de schuld aan Poetin gegeven dat zijn allemaal wilde speculaties voor zo ver ik kan zien.
met:
Fish schreef:... en nu is het duidelijk dat Poetin ook Oost Oekraïne aan het destabiliseren is.
Of is een van beide een cynisme?
Nee, de tweede optie is mijn subjectieve aanname.
siger schreef:
Fish schreef:Als wij achterover leunen zijn de Baltische staten de volgende (Georgië).
Wat stel je voor?
Ja, wat is wijsheid? :?
Vanavond werd al duidelijk dat de Nato niet militair gaat ingrijpen als Poetin Oost Oekraïne binnenvalt onder de noemer humanitaire missie.
Als het daar niet bij stopt maar Cluny's scenario uitkomt, wat dan? Op onze handen blijven zitten en alvast Russisch gaan leren?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

siger

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door siger » 07 aug 2014 22:54

Fish schreef:Vanavond werd al duidelijk dat de Nato niet militair gaat ingrijpen als Poetin Oost Oekraïne binnenvalt onder de noemer humanitaire missie.
Als het daar niet bij stopt maar Cluny's scenario uitkomt, wat dan? Op onze handen blijven zitten en alvast Russisch gaan leren?
Ik hoop dat je gelijk hebt dat de NATO niet zal ingrijpen. Maar de NATO is al heel lang bezig met Oekraïne.
Als je dat gerust kan stellen, Rusland heeft geen enkele reden om meer te doen dan misschien een interventie om Russisch-sprekenden te beschermen.

Putin is vooral een product van de Russen, en hij kan zich niet permitteren Russen niet te helpen als die in de ogen van andere Russen belaagd worden. Maar Rusland heeftniets te winnen in Donesk (in tegenstelling tot de Krim) , en zeker niet bij ons.

Voor alle duidelijkheid, in ben tegen elk militaire operatie of het nu Hamas, Kiev, Israël, Rusland, Donetsk etc.... is. Maar wij als burgers moeten ons niet laten vangen door propaganda van om het even wie. Dat is onze verantwoordelijkheid in al die ijzerslijperij waar vele duizenden burgers het slachtoffer van zijn.

Feiten zijn feiten, suggesties blijven suggesties, ook als ze honderden keren herhaald worden.

Gebruikersavatar
Chronos
Ervaren pen
Berichten: 568
Lid geworden op: 26 aug 2010 21:52

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door Chronos » 07 aug 2014 22:56

Gerard R. schreef:
In internationale betrekkingen kunnen blijkbaar de reguliere rechtsregels worden gepasseerd.
Ja, dat is nog steeds een deel koloniaal denken. Dat ben je maar niet zó kwijt als imperium.
Ik zie meer als hebzucht. Het fascisme bestaat nog nog steeds, echter ondergronds gegaan.
Het zal nog wel even duren voor de landen in de wereld ons hebben geleerd wat onze
natuurlijke positie zal zijn.
Die misplaatste decadente gedachte: wij hebben gelijk en de rest niet.
En laten we wel zijn, het is een hatelijke wereld.
Ik zie dat niet zo, overgrote deel heeft toch compassie. Het zijn de psychoten die dat misbruiken.

Gebruikersavatar
Chronos
Ervaren pen
Berichten: 568
Lid geworden op: 26 aug 2010 21:52

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door Chronos » 07 aug 2014 23:00

Fish schreef:
Er wordt door geen enkel officiële instantie de schuld aan Poetin gegeven dat zijn allemaal wilde speculaties voor zo ver ik kan zien.
Het gaat over de Krim die gewoon ingepikt is en nu is het duidelijk dat Poetin ook Oost Oekraïne aan het destabiliseren is.
Als wij achterover leunen zijn de Baltische staten de volgende (Georgië).
Vind jij dat een goede zaak Chronos?
De sancties die opgelegd zijn aan Rusland gaan uit van de bemoeienis van Poetin aan de separatisten.

Voor militaire opbouw heeft men tijd nodig, als de Baltische staten worden opgeofferd worden, hetzij zo.
Maar dan zijn er bewijzen.......
Zonder overtuiging een oorlog ingaan is een doodsvonnis.

Gebruikersavatar
Chronos
Ervaren pen
Berichten: 568
Lid geworden op: 26 aug 2010 21:52

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door Chronos » 07 aug 2014 23:14

Cluny schreef:
lanier schreef:Die sancties hebben totaal geen zin. Rusland doet al steeds meer zaken met China en zal meer richting Azie gaan kijken. Desnoods gaat China meer importeren en stuurt het over de grens door naar Rusland. Ondertussen gaan bij ons de prijzen voor de consument omhoog.
De tijd zal het leren.
Voorlopig ga ik de komende tijd heel veel goedkope appels en goedkope peren eten en kaas, bloemkool en lekker veel heel goedkope kippen in braadzakken en ik ga Poolse Paprikagerechten verzamelen.
Afbeelding
.
http://www.telegraaf.nl/dft/22940841/__ ... cot__.html" onclick="window.open(this.href);return false;
De een zijn dood (onze tuinders) is een ander zijn brood (cluny).
Persoonlijk denk ik meer aan lijkenpikkers.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door Fish » 07 aug 2014 23:31

Chronos schreef: De sancties die opgelegd zijn aan Rusland gaan uit van de bemoeienis van Poetin aan de separatisten.
Klopt, voor de bemoeienis daar, Krim en separatisten in het oosten van Oekraïne.
Niet voor het neerhalen van het vliegtuig, daar willen ze (de politiek) eerst bewijzen voor zien.

Verder ontloop je mijn vraag.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door Cluny » 07 aug 2014 23:35

Als je zaken met de Russen doet, ga je voor de korte termijn winst en niet voor de continuïteit.
Overigens opmerkelijk is dat Angela Merkel die toch een stuk DDR-verleden met Poetin deelt sinds het neerhalen van de MH17 een stuk koeler is tegen hem en ineens voorop lijkt te lopen in het gezamenlijke Europees-Amerikaans sanctiegebeuren.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

DiMensie

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door DiMensie » 08 aug 2014 03:31

HenkM schreef:
DiMensie schreef:Integendeel, ook in Kiev zelf is er volksoppositie tegen deze regering
Ja, daar had ik het net over. Overduidelijk het werk van (russische) onrust stokers. Geen enkele vergissing mogelijk.
Geen vergissing mogelijk? Russische onruststokers in Kiev? Hoe ga je dat aantonen?
Wat is het nou?
HenkM schreef:
siger schreef: Poetin?
Die weet van niets

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door Jagang » 08 aug 2014 03:32

siger schreef:Ik hoop dat je gelijk hebt dat de NATO niet zal ingrijpen. Maar de NATO is al heel lang bezig met Oekraïne.
Als je dat gerust kan stellen, Rusland heeft geen enkele reden om meer te doen dan misschien een interventie om Russisch-sprekenden te beschermen.
Maar is dat ook niet bijzonder vreemd?
Zie je Nederland al België binnenvallen, speciaal om de Nederlands sprekende Vlamingen te beschermen?
Wat is er gebeurd met soevereiniteit?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

DiMensie

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door DiMensie » 08 aug 2014 04:07

Cluny schreef:Als je zaken met de Russen doet, ga je voor de korte termijn winst en niet voor de continuïteit.
Overigens opmerkelijk is dat Angela Merkel die toch een stuk DDR-verleden met Poetin deelt sinds het neerhalen van de MH17 een stuk koeler is tegen hem en ineens voorop lijkt te lopen in het gezamenlijke Europees-Amerikaans sanctiegebeuren.
Kwestie van keeping up appearances.

In werkelijkheid werkten Merkel en Poetin aan een geheim plan dat een vreedzame oplossing had kunnen bieden voor de internationale crisis rond Oekraïne: het stabiliseren van de grenzen rond Oekraïne en het economisch steunen van het door oorlog getroffen land.

Het plan van Merkel en Poetin zou ook de gasleveranties van Rusland aan het Westen, die goeddeels via Oekraïne lopen, moeten veiligstellen. Oekraïne zou een nieuwe langetermijndeal met het Russische Gazprom aangeboden krijgen. Controversieel genoeg zou ook onderdeel van de afspraken zijn dat de internationale gemeenschap de Russische annexatie van het Oekraïense schiereiland De Krim erkent.

In het alomvattende vredesplan zou van Rusland worden geëist dat het zijn financiële en militaire steun aan de pro-Russische separatisten in het oosten van Oekraïne stopzet. De regio’s in Oost-Oekraïne zouden wel een bepaalde vorm van autonomie krijgen. Verder moet de Oekraïense president Porosjenko beloven dat hij niet zal proberen toe te treden tot de NAVO. In ruil daarvoor zal Moskou zich niet mengen in de handelsrelaties tussen de EU en Oekraïne.

Vanwege MH17 zijn de onderhandelingen voorlopig in de koelkast beland tot het onderzoek op de rampplek is afgerond.

BRON:
The Independent schreef:
Land for gas: Merkel and Putin discussed secret deal could end Ukraine crisis

Afbeelding
Merkel and Putin negotiate to trade Crimea’s sovereignty for guarantees on energy security and trade

Thursday 31 July 2014

Germany and Russia have been working on a secret plan to broker a peaceful solution to end international tensions over Ukraine.

The Independent can reveal that the peace plan, being worked on by both Angela Merkel and Vladimir Putin, hinges on two main ambitions: stabilising the borders of Ukraine and providing the financially troubled country with a strong economic boost, particularly a new energy agreement ensuring security of gas supplies.

More controversially, if Ms Merkel’s deal were to be acceptable to the Russians, the international community would need to recognise Crimea’s independence and its annexation by Russia, a move that some members of the United Nations might find difficult to stomach.

Sources close to the secret negotiations claim that the first part of the stabilisation plan requires Russia to withdraw its financial and military support for the various pro-separatist groups operating in eastern Ukraine. As part of any such agreement, the region would be allowed some devolved powers.

At the same time, the Ukrainian President would agree not to apply to join Nato. In return, President Putin would not seek to block or interfere with Ukraine’s new trade relations with the European Union under a pact signed a few weeks ago.

Second, Ukraine would be offered a new long-term agreement with Russia’s Gazprom, the giant gas supplier, for future gas supplies and pricing. At present, there is no gas deal in place; Ukraine’s gas supplies are running low and are likely to run out before this winter, which would spell economic and social ruin for the country.

As part of the deal, Russia would compensate Ukraine with a billion-dollar financial package for the loss of the rent it used to pay for stationing its fleets in the Crimea and at the port of Sevastopol on the Black Sea until Crimea voted for independence in March.

However, these attempts by Ms Merkel to act as a broker between President Putin and Ukraine’s President, Petro Poroshenko, were put on the back-burner following the shooting down of the MH17 plane in eastern Ukraine.

But insiders who are party to the discussions said yesterday that the “German peace plan is still on the table and the only deal around. Negotiations have stalled because of the MH17 disaster but they are expected to restart once the investigation has taken place.”

“It is in everyone’s interests to do a deal. Hopefully, talks will be revived if a satisfactory outcome can be reached to investigations now taking place as to the causes of the MH17 catastrophe.”
***knip***

Bron

DiMensie

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door DiMensie » 08 aug 2014 04:19

Jagang schreef:
siger schreef:Ik hoop dat je gelijk hebt dat de NATO niet zal ingrijpen. Maar de NATO is al heel lang bezig met Oekraïne.
Als je dat gerust kan stellen, Rusland heeft geen enkele reden om meer te doen dan misschien een interventie om Russisch-sprekenden te beschermen.
Maar is dat ook niet bijzonder vreemd?
Zie je Nederland al België binnenvallen, speciaal om de Nederlands sprekende Vlamingen te beschermen?
Wat is er gebeurd met soevereiniteit?
Dat principe is door het westen meermaals aan flarden geschoten en daar verwijst Poetin graag naar!

Operatie Allied Force

Amnesty: NAVO schond oorlogsrecht

Coalition of the Willing

Operatie Unified Protector
.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door Jagang » 08 aug 2014 04:34

DiMensie schreef:Dat principe is door het westen meermaals aan flarden geschoten en daar verwijst Poetin graag naar!

Operatie Allied Force

Amnesty: NAVO schond oorlogsrecht

Coalition of the Willing

Operatie Unified Protector
.
Ja, soms vraag ik me wel eens af wanneer politici doorkrijgen dat de jijbak een drogreden is.
"Als jij een fles cola steelt, mag ik het ook!"

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Arc ... eren.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
De tu quoque of jij-bak is een drogreden, die vaak retorisch wordt gebruikt, als simpele en doeltreffende afleidingsmanoeuvre. Je gaat niet in op het argument, maar draait de beschuldiging om. Door te suggereren dat de ander hypocriet is, leid je de aandacht van de beschuldiging af en hoef je niet te reageren.

Eigenlijk zeg je dat de redenering van de ander niet klopt, omdat hij er zich in het verleden zelf schuldig aan heeft gemaakt. Het verborgen argument is: als je het zelf doet of gedaan hebt, is het goed.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

DiMensie

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door DiMensie » 08 aug 2014 05:43

Jagang schreef:Ja, soms vraag ik me wel eens af wanneer politici doorkrijgen dat de jijbak een drogreden is.
"Als jij een fles cola steelt, mag ik het ook!"
Je hebt weliswaar gelijk in hetgeen je schrijft, maar in dit geval schrijft het westen aan Rusland voor:
"Wij mogen een fles Cola stelen wanneer wij dat willen, maar jullie mogen dat niet!"

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door Jagang » 08 aug 2014 05:47

DiMensie schreef:Je hebt weliswaar gelijk in hetgeen je schrijft, maar in dit geval schrijft het westen aan Rusland voor:
"Wij mogen een fles Cola stelen wanneer wij dat willen, maar jullie mogen dat niet!"
Nee hoor, dat schrijft het westen nergens voor.
Ik heb regeringsleiders nooit iets dergelijks horen zeggen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

DiMensie

Re: De splitsing van Oekraïne.

Bericht door DiMensie » 08 aug 2014 07:21

Jagang schreef:
DiMensie schreef:Je hebt weliswaar gelijk in hetgeen je schrijft, maar in dit geval schrijft het westen aan Rusland voor:
"Wij mogen een fles Cola stelen wanneer wij dat willen, maar jullie mogen dat niet!"
Nee hoor, dat schrijft het westen nergens voor.
Ik heb regeringsleiders nooit iets dergelijks horen zeggen.
Het was uiteraard overdrachtelijk bedoeld, nav jouw fles Cola:

Het westen schrijft Rusland voor dat Rusland zich niet met Oekraïne mag bemoeien,
terwijl het westen dat zelf wel actief doet, zowel elders alsook in Oekraïne
.

Plaats reactie