Freethinker.nl

Ergens vorige week (maar toen kwam ik er niet meer aan toe om dit uit te werken) werd gemeld dat Volkert van der G op proefverlof mocht van de rechter. Op TV werden reacties getoond van een aantal mensen die daar een mening over hadden. De meeste waren geschokt. Sommigen vonden dat iedere misdadiger op proefverlof mag, Volkert dat ook mag. Voor aanvullend onderzoek in het Nederlandse onderbuikgevoel nog eens wat forumreacties van http://www.nu.nl" onclick="window.open(this.href);return false; erbij gepakt. Nee, het buikgevoel van Nederland ligt zeker niet in lijn met de juridische werkelijkheid.

Dus een paar overpeinzingen:

1. Is het een zwaardere misdaad om een bekende Nederlander te vermoorden dan zomaar iemand? Mijn gevoel voor rechtvaardigheid gaat steigeren bij het idee alleen al. Ik had niets tegen Pim, hoewel ik niet op hem heb gestemd, maar het leven van Pim Fortuyn was in mijn ogen niet waardevoller dan het leven van een willekeurige andere Nederlander die het slachtoffer van geweld had kunnen worden. Als iemand bij een gewelddadige roofoverval een onschuldige voorbijganger neerschiet en op proefverlof mag, dan vind ik het idee dat die persoon vrij gaat rondlopen nog iets enger dan dat Volkert dat doet.

Toch maken veel mensen zich drukker over het proefverlof van Volkert van der G. dan het proefverlof van willekeurige andere moordenaars, en is het idee dat gelijke behandeling belangrijker is dan de emotie niet de heersende mening. Zelfs staatssecretaris Teeven trapte erin en ging naar de rechter – hij had toch beter moeten weten, zou je denken. Dat maakt zijn aktie ook tot iets onhandigs: Teeven is politicus. Als hij vindt dat mensen als Volkert geen proefverlof mogen krijgen, laat hem dan maar een wetsvoorstel indienen waarin dat naar tevredenheid geregeld wordt. Uiteraard kan hij geen wetgeving voor 1 individu maken, maar hij zou een categorie misdaden kunnen benoemen die uitgezonderd wordt, zoals terrorisme en politieke moord.

2. Waar is de Nederlandse strafmaat nu eigenlijk op gebaseerd? Blijkbaar hebben veel Nederlanders geen gevoel dat in zijn geval ’18 jaar cel, na 12 jaar wordt de gemiddelde gevangene meestal vrijgelaten’ redelijk is.

Ik ben geen jurist. Ik heb geen idee waarop het idee van 2/3 van de straf uitzitten normaal is vandaan is gekomen. Is dat een methode om gevangenen handelbaarder te maken, zodat we zich in ieder geval rustig houden voor de tijd dat ze er wel zijn? Zit er een geloof in rehabilitatie achter, een optimistische aanname dat de betreffende personen gecorrigeerd kunnen worden en dat daarom reintegratie in de maatschappij middels vervroegde vrijlaging en proefverlof veel belangrijker is dan de veroordeelden juist buiten de maatschappij proberen te houden? Misschien is dat ook wel zo en heeft onderzoek dat aangetoond. Geen idee wat de recidive cijfers zijn in Nederland. Ik heb wel begrepen dat een zwaar repressieve strafmaat (zoals in de VS) niet veel beter werkt, en misschien wel slechter.

Maar het kan rationeel en wetenschappelijk nog zo verantwoord zijn, de gemiddelde Nederlander zou denk ik liever zien dat een straf van 18 jaar ook 18 jaar is, dat levenslang ook echt levenslang is, en dat gevaarlijke moordenaars niet meer terugkeren in de maatschappij. De juridische realiteit weet zich echter effectief te verzetten hiertegen. Weet iemand waarom dat zo is? Internationale verdragen? Te weinig grip van de politiek op de juridische macht? Of is er geen politieke wil om hier iets te veranderen (behalve bij de PVV of zo)?

OK, vragen van mijn kant en weinig stellingname, dus wellicht moet ik daar wat aanvullen. Ik denk dat er een categorie misdadigers is die niet corrigeerbaar is en altijd een gevaar zullen zijn. Ik kan principieel niet voor de doodstraf zijn, omdat het justitiële apparaat niet onfeilbaar is, en ik de waarde van één onschuldig mensenleven hoger inschat dan het 'opgeruimd staat netjes' idee bij misdadigers. De waarde van het leven van een misdadiger schat ik wat lager is, maar het is niet 0.

Ik denk dat de huidige regels het onderscheid tussen 'corrigeerbaar' en 'niet corrigeerbaar' bij misdadigers niet effectief maken, en dat dat een van de oorzaken is waarom mensen soms een vreemd gevoel krijgen bij hoe het in de praktijk uitpakt. Maar ik vind wel dat als het niet de gewenste uitkomst geeft, je de regels zelf moet aanpassen, en ze niet anders proberen toe te passen op één individu waarvan het resultaat van de regels je niet bevalt.

Ik neem aan dat Teeven bezwaar had tegen het proefverlof vanwege het gevaar voor Volkert om door deze of gene op zijn beurt vermoord te worden. Ik verwacht bepaaldelijk niet dat hij weer een politcus gaat vermoorden! Het is overigens maar de vraag hoe groot die kans is. Ik heb geen idee.

Wat ik mij wel afvraag is of iemand die een policus vermoord, niet meer doet iemand om het leven brengen, Verhindert hij niet tevens de democtatische rechten van zijn aanhangers?

Maar dat had uiteraard iets moeten zijn dat bij zijn veroordeling moest worden meegenomen. Er is geen juridische reden te bedenken tegen zijn proefverlof.

Dus ik denk dat er niets mis is met het besluit.

Indertijd twitterde VVD'er Ard vd Steur:

''De VVD vindt dat staatssecretaris Teeven geen toestemming moet geven voor proefverlof van Van der G. wegens de onrust in de samenleving''

Andere quote van een nu.nl artikel van 2 oktober 2013:
"Teeven heeft eerder gezegd dat hij een proefverlof voor Van der G zou weigeren. Ook premier Mark Rutte heeft het eerder 'ondenkbaar' genoemd dat Van der G ooit proefverlof krijgt."

Het argument dat het gevaarlijk was voor Volkert vd G zelf is pas na de juridische procedure genoemd, als nieuwe grond om alsnog het proefverlof te weigeren. In eerst instantie reageerde de VVD blijkbaar met het idee dat het buikgevoel van de rest van Nederland leidend was.

De vraag of de moord op een politicus zwaarder weegt vanwege de aantasting van de democratie vind ik overigens een lastige, maar ik denk: nee. De redenatie dat er extra schade optreedt vanwege de schending van democratische rechten is een soort extra schade die door de moord wordt veroorzaakt. Is dat een utilitaristische gedachte, met in het achterhoofd dat de totale hoeveelheid leed iets uitmaakt? Een moord is erger als er meer mensen onder lijden? Dan zou de moord op iemand met een groot gezin erger zijn dan de moord op iemand die alleenstaand is? Of de moord op een politicus is erger als hij meer aanhangers heeft? Die kant wil ik denk ik niet op.

Is het schenden van democratische rechten als vervolgschade dan van een andere orde dan het persoonlijke leed van anderen? Hm. Ik sluit het niet uit maar ik zou daar een goede motivatie van willen zien. Hoe classificeer je 'persoonlijk leed' versus 'politieke rechten'? Is daar een volgorde in aan te brengen van belangrijkheid, of hangt het af van hoeveel leed versus hoeveel politieke rechten?

En zou dan ook het omgekeerde gelden, dat je mensen (zwaar) persoonlijk leed mag aandoen als je daarmee de democratische rechten van anderen veilig stelt? Was het bijvoorbeeld gerechtvaardigd om Lodewijk de XVI onder de guillotine te leggen om de Franse democratie te vestigen? Ook daar heb ik zo geen antwoord op. Maar ik vind het wel een interessante vraag.

Volkert van de Graaf heeft met deze politieke moord de toekomstige ministerpresident vermoord, dus gelijk verbannen, want hij heeft geen enkel recht meer op het nederlands staatsburgerschap nu hij zo de grondwet met voeten heeft vertrapt.

Geef hem een speciaal paspoort dat alleen geldig is in het buitenland, ontneem hem het recht op AOW en alle rechtsbijstand door nederlandse ambassades.

De emoties die bij de moord op Pim Fortuyn loskomen zijn te begrijpen.
Het zijn immers emoties die bij elke moord loskomen.
Omdat het in dit geval gaat om een populair politicus, komen de emoties op grote schaal voor.
Massale emotionele reacties leiden tot vreemde reacties als hierboven zoals "verban hem"

Tegenwoordig maakt vergelding nog steeds deel uit van straffen, maar is re-integratie ook een doel van de straf.
Omdat we kunnen nadenken en humaan zijn hebben we dat bedacht, als gevolg van de op dit forum zo geprezen verlichting.
Vandaar bestaat ook het instrument 'proefverlof'.
Dat wordt veelvuldig toegepast bij moordenaars die hun straf er bijna op hebben zitten, dus ook bij Volkert van der Graaf.
In tegenstelling tot veel anderen ben ik niet van mening dat als een moordenaar iemand heeft vermoord die ik op een of andere manier ken, die moordenaar ineens niet met proefverlof mag.

De mensen die stellen dat van der Graaf maar moet worden verbannen, zijn rechten voor altijd afgenomen en nooit meer vrij moet komen, plaatsen zichzelf in mijn visie een paar eeuwen terug in de tijd.

Datzelfde geldt voor Rutte die zich onder druk van de publieke opinie laten verleiden tot uitspraken als 'de staatssecretaris die dit proefverlof toestaat kan zijn biezen pakken'.
Hallo zeg, dan ben je echt het pad kwijt, we hebben in dit land een uitvoerende macht en een rechterlijke macht en die moeten we vooral zoveel mogelijk gescheiden houden.

Ik vind dus, omdat we in een beschaafd land wonen en niet in een bananenrepubliek, dat Volkert op proefverlof moet.
Als hij het dan verknalt, hebben we een andere situatie.
Maar dan heeft hij de kans gehad en het aan zichzelf te danken.

Dat beloof ik schreef:De emoties die bij de moord op Pim Fortuyn loskomen zijn te begrijpen.
Het zijn immers emoties die bij elke moord loskomen.
Omdat het in dit geval gaat om een populair politicus, komen de emoties op grote schaal voor.
Massale emotionele reacties leiden tot vreemde reacties als hierboven zoals "verban hem"

ik ben helemaal niet emotioneel, ik zou nooit op Pim gestemd hebben, meneertje Volkert heeft wel op eigenhoutje even de democratie vernacheld, daar kan alleen een verbanning en ontnemen van alle nederlandse rechten tegenover staan. Wat hij dan in het buitenland doet, moet hij zelf weten.

collegavanerik schreef:ik ben helemaal niet emotioneel, ik zou nooit op Pim gestemd hebben, meneertje Volkert heeft wel op eigenhoutje even de democratie vernacheld, daar kan alleen een verbanning en ontnemen van alle nederlandse rechten tegenover staan. Wat hij dan in het buitenland doet, moet hij zelf weten.

Welke wet stelt dat?
Of is dat het "gesundes volksempfinden"?

En is het wel zo dat iedereen die een politicus vermoordt, meteen "de democratie verpest"?
Een partij draait hopelijk toch om méér dan een persoon?

collegavanerik schreef:Volkert van de Graaf heeft met deze politieke moord de toekomstige ministerpresident vermoord, dus gelijk verbannen, want hij heeft geen enkel recht meer op het nederlands staatsburgerschap nu hij zo de grondwet met voeten heeft vertrapt.

Geef hem een speciaal paspoort dat alleen geldig is in het buitenland, ontneem hem het recht op AOW en alle rechtsbijstand door nederlandse ambassades.

Je bepleit een jurdisch niet mogelijke handelswijze op grond van een onbewezen veronderstelling.
Ook als iemand de wet vertrapt, kun je niet om die wet heen als je hem ervoor wil bestraffen, anders vertrap je zelf de wet.

Helaas, we kunnen nooit zo slecht zijn tegenover een misdadiger als een misdadiger tegenover ons. Tenzij wij ook misdadigers zijn. Dat laatste lijkt mij buitengewoon ongewenst.

Ik zie niet in waarom iemand niet uit "de vereniging Nederland" geroyeerd zou kunnen worden. Van de Graaf heeft de lijsttrekker van een partij vermoord op politieke motieven. De vierde politieke moord na Oranje en de gebroeders de Wit. Ik ben nog coulant, de moordenaar van Oranje werd publiekelijk gevierendeeld in Delft.

collegavanerik schreef:Ik zie niet in waarom iemand niet uit "de vereniging Nederland" geroyeerd zou kunnen worden.

Dat is vrij simpel te beantwoorden: Omdat de wet daarin niet voorziet, en omdat iedereen recht heeft op een nationaliteit. http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... ZmZXtKvFhw" onclick="window.open(this.href);return false;
En zelfs iemand die zich ergens anders wil vestigen, heeft nog steeds een land van herkomst nodig.

Van de Graaf heeft de lijsttrekker van een partij vermoord op politieke motieven.

Ja, en? Is dat ernstiger dan iemand doden voor bijv. een erfenis, of wegens vreemdgaan?

De vierde politieke moord na Oranje en de gebroeders de Wit. Ik ben nog coulant, de moordenaar van Oranje werd publiekelijk gevierendeeld in Delft.

Ik vroeg niet om je coulance.
Ik eis realeitszin.
Gesundes volksempfinden hoort daar in mijn woordenboek niet bij.

collegavanerik schreef:Volkert van de Graaf heeft met deze politieke moord de toekomstige ministerpresident vermoord, dus gelijk verbannen, want hij heeft geen enkel recht meer op het nederlands staatsburgerschap nu hij zo de grondwet met voeten heeft vertrapt.

Geef hem een speciaal paspoort dat alleen geldig is in het buitenland, ontneem hem het recht op AOW en alle rechtsbijstand door nederlandse ambassades.

Net zoals Wilders mp gaat worden? Schei toch uit.

En blijf even bij de situatie. Iemand (Yilmaz) die in Delft, in Het Koetsiertje, 6 mensen doodt krijgt ook 2/3e en proefverlof. Hoewel daar ook ogen en haken aan zaten. Wellicht zaten daar ook toekomstige mp van Nederland bij .....

We hebben 1 rechtssysteem, met hier en daar wat klasse justitie, maar oha werkt het heel behoorlijk. Pas nu de massa ook mee mag beslissen wordt er veel meer 'politiek' (ge)veroordeeld.

Jagang schreef:Welke wet stelt dat?
Of is dat het "gesundes volksempfinden"?

En is het wel zo dat iedereen die een politicus vermoordt, meteen "de democratie verpest"?
Een partij draait hopelijk toch om méér dan een persoon?

De LPF en de PVV hebben bewezen dat dat laatste geen vanzelfsprekendheid is.

collegavanerik schreef:Ik zie niet in waarom iemand niet uit "de vereniging Nederland" geroyeerd zou kunnen worden.

Omdat die niet bestaat. Evenmin als de BV Nederland, bijvoorbeeld.

Van de Graaf heeft de lijsttrekker van een partij vermoord op politieke motieven. De vierde politieke moord na Oranje en de gebroeders de Wit. Ik ben nog coulant, de moordenaar van Oranje werd publiekelijk gevierendeeld in Delft.

Dus een aanval op de democratie beantwoord je met het vertrappen van de rechtstaat. Opmerkelijk.

collegavanerik schreef:Ik zie niet in waarom iemand niet uit "de vereniging Nederland" geroyeerd zou kunnen worden. Van de Graaf heeft de lijsttrekker van een partij vermoord op politieke motieven. De vierde politieke moord na Oranje en de gebroeders de Wit. Ik ben nog coulant, de moordenaar van Oranje werd publiekelijk gevierendeeld in Delft.

Ik geloof niet dat het een goed idee is om de strafmaatregelenvan vandaag de dag weer in te ruilen voor die van ruim 400 jaar geleden. Interessant dat je meent te weten van de dader politieke motieven had, zoveer ik weet heeft hij geen woord losgelaten, dus hij zou net zo goed een betaalde hitman kunnen zijn, Zou je dan nog coulanter zijn ?

Nederlands is overigens geen vereniging waarvoor je je aan kunt melden, de meesten van ons werden er burger zonder dat wij daarover een mening hadden. Je kunt iemands nationaliteit niet zomaar afnemen. Volgens mij moet hij dan in (militaire) dienst van een andere mogendheid zijn geweest. Is mij in dit geval niets van bekend.

Overigens was Pim Fortuyn geen lijstrekker van een partij; hij was lijsttrekker van zichzelf. Niet dat dat iets uitmaakt natuurlijk. Alle kandidaten worden als persoon gekozen, alleen telt men eerst het totaal aantal stemmen van de lijst bij elkaar, Hoe die lijst moet worden samengesteld, zegt de wet niet. Alleen met hoeveel handtekeningen ze moet worden ingediend als ik me niet vergis.

Tenzij ik me sterk vergis - erger je je aan de strafmaat. Die is echter al jaren geleden bepaald. Het gaat nu om de reintergratie van een misdadiger in de maatschappij. En daar zijn nu eenmaal regels voor. De rechter kan niet anders dan beslissen dat er geen geldige motieven zijn voor een uitzondering in deze.

Je wens om moordenaars van kandidaten in - met name landelijke - verkiezingen zwaarder te straffen omdat ze niet alleen een mens vermoorden maar tevens het democratisch proces in gevaar brengen kan ik billijken, maar dat is een kwestie van wetgeving, niet van uitvoering ervan. Ik kan me herinneren kort na de aanslag te hebben verklaart dat de dader ook de hoop van 1 miljoen Nederlanders heeft oodgeschoten. Het feit dat ik die hoop nooit gedeeld heb, neemt niet weg dat ik hen die nooit zou willen ontnemen.

Je voorstellen tot nu toe, lijken mij helaas niet erg uitvoerbaar. Ik vermoed dat je vooral nog eens je hart wil luchten, en niet echt uit bent op zinvolle voorstellen. Ik kan me natuurlijk vergissen, maar dan zul je me dat vast wel duidelijk kunnen maken.

Jagang schreef:

collegavanerik schreef:Ik zie niet in waarom iemand niet uit "de vereniging Nederland" geroyeerd zou kunnen worden.

Dat is vrij simpel te beantwoorden: Omdat de wet daarin niet voorziet, en omdat iedereen recht heeft op een nationaliteit. http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... ZmZXtKvFhw" onclick="window.open(this.href);return false;
En zelfs iemand die zich ergens anders wil vestigen, heeft nog steeds een land van herkomst nodig.

Van de Graaf heeft de lijsttrekker van een partij vermoord op politieke motieven.

Ja, en? Is dat ernstiger dan iemand doden voor bijv. een erfenis, of wegens vreemdgaan?

De vierde politieke moord na Oranje en de gebroeders de Wit. Ik ben nog coulant, de moordenaar van Oranje werd publiekelijk gevierendeeld in Delft.

Ik vroeg niet om je coulance.
Ik eis realeitszin.
Gesundes volksempfinden hoort daar in mijn woordenboek niet bij.

Waarom gebruik je een fascistische term voor mijn analyse van een vijand van de democratie die geen berouw toont?