Freethinker.nl

Fish schreef:Deze cultuursocioloog zegt wel interessante dingen over de Zwarte Pieten kwestie.
http://www.npo.nl/nieuwsuur/05-12-2014/VPWON_1220878" onclick="window.open(this.href);return false;
Kijk vanaf 26 minuten. Vanaf 24.40 geeft een gekleurd stel zijn kijk op de zaak weer.

Wat vooral interessant is aan de stelling van deze socioloog is dat hij het probleem intellectueel probeert te neutraliseren. (anders gezegd wegkijken, onder het vloerkleed vegen) In het kort: het is geen probleem, (in zijn woorden "nationale domheid") want het is een kinderfeest, dus kan er blijkbaar geen sprake zijn van racistische karikaturen.
Hier een socioloog die de zaken een stuk helderder ziet (vanaf minuut 2):
http://boeken.vpro.nl/televisie/boeken/ ... ember.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Het probleem dat door de traditie-fundamentalisten nog steeds niet erkent wordt is dat Zwarte Piet symbool staat voor veel meer dan de figuur in het kinderfeest. Zoals ik al vaker hier gezegd heb: Als Zwarte Piet het enige probleem zou zijn, dan was er geen probleem. Het probleem is ook niet alleen dat Zwarte Piet een racistische karikatuur uit onze koloniale geschiedenis is, maar dat er een grote minderheid is die hier nu vandaag last van heeft. Dan gaat het om sociaal-economische kansen, op discriminatie in het uitgaansleven, maar ook heel direct op de toename van racistische uitingen gedurende de sint-periode.
De reacties op social media, en dan doel ik op de enorme stroom aan racistische (die meestal ook seksistisch, xenofoob en homofoob blijkt te zijn) drek die iedereen die zich kritisch uitspreekt over zich heen krijgt, laten zien dat er onder de zogenaamd tolerante houding een enorme racistische onderstroom zit. De minderheden wisten dit natuurlijk al jaren, want daar worden ze dagelijks mee geconfronteerd en de sinterklaastijd en mn de ZP-figuur geeft al jaren een gelegenheid om dit eens lekker te uiten. Want het is maar een grapje, dus zeur nou toch niet als het beledigend of intimiderend over komt. Het is maar een kinderfeestje.

Terugkomend op de socioloog uit Nieuwsuur. Hij erkent zelf dat er nog veel discriminatie in de samenleving is, maar schijtn niet echt te begrijpen dat dit door de ZP-critici juist geagendeerd wordt en via de ZP-discussie ook succesvoller dan ooit. Om de een of andere reden wil hij dit niet.

Ik zie ook wel een racistisch element in "zwarte piet" en ook in bijvoorbeeld de uitdrukking "de zwarte piet toegespeeld krijgen".

Maar die "clownspieten" vind ik ook geen gezicht :



Ten opzichte daarvan hebben die donkere pieten dan mijn voorkeur. Is dat dan omgekeerd racisme (is natuurlijk eigenlijk ook gewoon racisme) van mijn kant? Liever met donkere mensen dan met lichte mensen te maken hebben?



Waarschijnlijk heeft het te maken met de kleding die beter lijkt te passen bij een donker uiterlijk (mogelijk een kwestie van gewenning mijnerzijds).

Peter van Velzen schreef: Het blijft een zorg die ons meer zou moeten bezighouden dan de fantasiefiguren Sint en Piet.

Uiteraard is het maatschappelijke racisme het echte probleem. Maar ik vind dat de ZP-figuur als symbool ook heel belangrijk is. Afgelopen week was de documentaire van Sunny Bergman op TV en iedereen had het achteraf vooral over de scene waarin zij als Zwarte Piet in Londen rondliep en heftige reacties van omstanders kreeg. Wat ik persoonlijke veel schokkender/opmerkelijker vond was de scene waarin verschillende mensen een wetenschappelijke racisme-test deden. Niet alleen politiekcorrecte Sunny Bergman kwam er uit met een lichte voorkeur voor blanke. Zelfs Quincy Gario zelf kwam uit de test met een lichte voorkeur voor blank. Dat eerste zou je nog kunnen verklaren als een teken dat racisme toch een beetje in ons allemaal zit, maar die verklaring valt meteen van tafel als ook Zwart-bewuste activisten als Gario een voorkeur voor blank hebben. Dat kan niet anders dan betekenen dat racisme eerder door opvoeding/cultuur wordt ingegeven. Hoe worden die beelden van blanke suprematie zo sterk doorgeven dat zelfs zwarten dat onbewust meekrijgen? Dat begint dus al bij de opvoeding, in stripboeken, beelden op TV en ... in kinderfeesten.

Affijn, het is 6 december, de Sint gaat terug naar Spanje.
Volgend jaar weer een Zwarte Piet-discussie.

Peter van Velzen schreef:Overigens: Het vaticaan heeft Sinterklaas officiëel van de lijst van heiligen geschrapt.
Maar uiteraard wil dat verder niets zeggen.

Is dat zo? Daar weet ik anders niets van; zowel in het huidige getijdenboek als in het huidige missaal staat de H. Nicolaas van Myra er gewoon in, op 6 december. Het is mogelijk dat zijn feest is "gedegradeerd" tot een vrije gedachtenis, zodat het niet meer verplicht gevierd hoeft te worden, maar van een schrapping heb ik niet gehoord. Waar heb je dat nieuws dus gelezen?

Interessant is ook om na te gaan hoe donkergekleurde mensen tegen lichtergekleurde mensen aankijken. Is er ook in dat opzicht sprake van racisme? Ik vermoed van wel. En willen we ook daar wat aan proberen te doen? Ik vermoed van wel.

De vraag is of racisme puur en alleen ingegeven is door opvoeding e.d. of dat racisme ook deels voortkomt uit een instinctieve reactie om op je hoede te zijn voor al datgene wat opvallend anders is in vergelijking tot hoe je er zelf uitziet. Als zo'n instinctieve reactie inderdaad een rol speelt dan kan door middel van opvoeding e.d. geleerd worden om daar op een goede manier mee om te gaan.

Gerard R. schreef:De evolutie zal het werk doen. Zowel met voetbal als met die Piet/Sint.

Die dingen moet je rustig de tijd gunnen.
Al dat wilde gedoe is maar onzin.

Ja, staakt Uw wild geraas mensen.

vegan-revolution schreef:Als zo'n instinctieve reactie inderdaad een rol speelt dan kan door middel van opvoeding e.d. geleerd worden om daar op een goede manier mee om te gaan.

niet als het ooit evolutionaire voordelen had om een zekere argwaan tegen vreemden te hebben, ik denk bvb aan ziektes
maar de term racisme en de invulling daarvan is zodanig ver doorgeslagen dat ge straks nog voor racisme aangeklaagd kunt worden omdat ge en blondje aantrekkelijker vindt als een Chineesje

pallieter schreef:Nederland mag er ook nog wel een paar aanbieden als ik het goed voor heb.

Wij?

appelfflap schreef:

vegan-revolution schreef:Als zo'n instinctieve reactie inderdaad een rol speelt dan kan door middel van opvoeding e.d. geleerd worden om daar op een goede manier mee om te gaan.

niet als het ooit evolutionaire voordelen had om een zekere argwaan tegen vreemden te hebben, ik denk bvb aan ziektes
maar de term racisme en de invulling daarvan is zodanig ver doorgeslagen dat ge straks nog voor racisme aangeklaagd kunt worden omdat ge en blondje aantrekkelijker vindt als een Chineesje

In de hele verre oudheid kwam men niet veel vreemden tegen, want die waren er gewoon niet. Maar wat men tegenkwam, denk ik, was van grote interesse voor de kennis welke die vreemden hadden (wild, levensomstandigheden, beste routes), maar dat is toch wel een heel ander onderwerp.

Wat er nu aan wantrouwen is t.o.v. anderen is er ingepompt door religie: zij denken anders, zij zijn anders, hebben andere gewoontes (ze hebben maar 1 god !!! .... stel je voor, zij snijden in jonge meisjes en jongens )

HenkM schreef:Wat er nu aan wantrouwen is t.o.v. anderen is er ingepompt door religie: zij denken anders, zij zijn anders, hebben andere gewoontes (ze hebben maar 1 god !!! .... stel je voor, zij snijden in jonge meisjes en jongens )

In de Koran staat onomwonden : "hoed u voor niet-moslims". Maar zou het uitsluitend dat zijn, denk je? Zou er geen enkel instinctief wantrouwen tegen "iets vreemds" kunnen bestaan?

Robert Frans schreef:

Peter van Velzen schreef:Overigens: Het vaticaan heeft Sinterklaas officiëel van de lijst van heiligen geschrapt.
Maar uiteraard wil dat verder niets zeggen.

Is dat zo? Daar weet ik anders niets van; zowel in het huidige getijdenboek als in het huidige missaal staat de H. Nicolaas van Myra er gewoon in, op 6 december. Het is mogelijk dat zijn feest is "gedegradeerd" tot een vrije gedachtenis, zodat het niet meer verplicht gevierd hoeft te worden, maar van een schrapping heb ik niet gehoord. Waar heb je dat nieuws dus gelezen?

Ach je hebt gelijk!

On February 14, 1969, Pope Paul VI removed St. Nicholas (and 92 other saints, including St. George of England) from the calendar of saints. This started a minor, although worldwide, furor. The New York Times carried a dispatch under the heading ‘Santa Is Saying Good-by As Major Catholic Saint."

A report by the Reuters News Agency from Rome, and dated December 24, 1969, stated: ‘Santa Claus is having his last Christmas this year as a major Roman Catholic saint. When the new Catholic calendar comes into force January 1, Santa—St. Nicholas of Bari—will be relegated from obligatory to voluntary veneration for the world’s 700 million Roman Catholics.’"

The Papal Court stated that no saint, expunged or optional, was dead: "Saints who lost their places or whose feast days were demoted from universal to optional [e.g. Nicholas] in the new edition of the liturgical calendar are still to be venerated as they were before the calendar’s updating."

In short, St. Nicholas was not removed from the catalog of Saints. Rather his feast day of December 6th was changed from obligatory veneration to voluntary veneration.

Blijkbaar heb ik in dit geval de klok horen luiden door een nieuwsmedium dat ook niet wist waar de klepel hing!
Ik heb altijd gedacht dat hij echt was afgedankt. Maar ja in 1969 geloofde ik ook niet meer in Sinterklaas! Dat zal wel meegespeeld hebben. En later zat ik alsmaar te wachten op een soortgelijke verklaring over god. Die is natuurlijk nooit gekomen. Alhoewel ... Van de drie-eenheid heeft de Geest twee feestdagen (1e en 2e pinksterdag), de zoon 8 (1e en 2e kerstdag, Palmpasen, witte donderdag, goede vrijdag, 1e en 2e paasdag en hemelvaart, maar God de Vader moet het geloof ik zonder Katholieke feestdag stellen! Dus die was altijd al afwezig op de kalender.

Wij?

Ja jullie. Waarom dacht je dat zwarte piet met zijn roe naar Nederland (en België) komt?

vegan-revolution schreef:

HenkM schreef:Wat er nu aan wantrouwen is t.o.v. anderen is er ingepompt door religie: zij denken anders, zij zijn anders, hebben andere gewoontes (ze hebben maar 1 god !!! .... stel je voor, zij snijden in jonge meisjes en jongens )

In de Koran staat onomwonden : "hoed u voor niet-moslims". Maar zou het uitsluitend dat zijn, denk je? Zou er geen enkel instinctief wantrouwen tegen "iets vreemds" kunnen bestaan?

Ik denk dat er instinctief een nieuwsgierigheid was. Was er een taal barrière ? Hoe leven zij ... enz.
Maar dit is ruim voor de geïnstitutionaliseerde religies.

Ik noemde wel een moslim praktijk, maar ik denk dat de besnijdenis veel ouder is. En dus ook joods, en dus ook .......

Dat hele gebied wemelde van geloofjes, rond 500-100 .... maar voor die tijd was religie natuurlijk al aan het groeien. Zie ook Egypte, waar de priesterklasse al zeer sterk was. Daarmee werd ook een saamhorigheid gekweekt. Een 'erbij horen' en een ieder die er niet 'bij hoorde' was in elk geval apart.

Ik geef toe dat we ons wild geraas moeten staken.
desalniettemin zitten we met een culturele voorkeur voor licht over donker, ook mensen met een donkere huidskleur zijn daar verassendrwijs mee behept. Daar is al het enige onderzoek naar gedaan. Zwarte Piet is daar net zo goed slachtoffer van als wie dan ook, die donkerder is dan gemiddeld.

Persoonlijk heb ik - mede daarom - altijd de neiging om op te komen voor de donkeren in onze samenleving. Misschien omdat mijn vader kolenboer was en pikwart als hij thuiskom. Misschien omdat ik vroeger heel donker haar had, dat menigeen voor zwart aanzag. Zo ook voor zwarte Piet. Maar eerlijk gezegd niet voor Robert Mugabe. Je kunt het ook als zwarte te bont maken. . . .

vegan-revolution schreef: De vraag is of racisme puur en alleen ingegeven is door opvoeding e.d. of dat racisme ook deels voortkomt uit een instinctieve reactie om op je hoede te zijn voor al datgene wat opvallend anders is in vergelijking tot hoe je er zelf uitziet. Als zo'n instinctieve reactie inderdaad een rol speelt dan kan door middel van opvoeding e.d. geleerd worden om daar op een goede manier mee om te gaan.

Volgens mij is het idee dat we eigenlijk allemaal in zekere zin racist zijn gewoon een excuus om er niets tegen te hoeven doen. Maar goed, ik had hier juist iets over geschreven:

<<
Wat ik persoonlijk veel schokkender/opmerkelijker vond was de scene waarin verschillende mensen een wetenschappelijke racisme-test deden. Niet alleen politiekcorrecte Sunny Bergman kwam er uit met een lichte voorkeur voor blanke. Zelfs Quincy Gario zelf kwam uit de test met een lichte voorkeur voor blank. Dat eerste zou je nog kunnen verklaren als een teken dat racisme toch een beetje in ons allemaal zit, maar die verklaring valt meteen van tafel als ook Zwart-bewuste activisten als Gario een voorkeur voor blank hebben.
<<

Hoe waarschijnlijk is het dat als iedereen (ook zwarten) een onbewuste voorkeur voor blanken hebben, dat het niet door opvoeding/cultuur komt?