VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Kevin » 23 okt 2014 00:56

Demiurg schreef: [...] Ik heb eerder al de links gegeven naar wetenschappelijke studies over dit onderwerp: heb je die gelezen?
Nee. Die heb ik niet gezien. Morgen.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3530
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Vilaine » 23 okt 2014 07:17

Demiurg schreef:Zoals ik al eerder in dit topic aangaf: Belgie is geen land met een slavenhandel-verleden, de gemeenschap die het meest aangesproken worden door de stereotypering van ZP hebben dat ook niet en hen ontgaat de discussie ook nog eens omdat ze grotendeels Franstalig zijn.
In de Kongo-Vrijstaat werd een schrikbewind gevoerd door de Force Publique, een koloniaal leger met blanke officieren en Afrikaanse soldaten. Nadat in de pers alarmerende berichten waren verschenen over de door Leopolds zetbazen in de kolonie begane gruwelen (slavernij, ontvoeringen, martelen, verkrachtingen, onthoofdingen en het afhakken van handen), werd het gebied op 18 oktober 1908 onder internationale druk door de Belgische staat geannexeerd, waarop het de naam Belgisch-Kongo kreeg. De Encyclopædia Britannica schat dat de plaatselijke bevolking tijdens de terreur onder Leopold II daalde van een 20 miljoen tot 8 miljoen.

Ik kan me met een dergelijk verleden wel degelijk voorstellen dat Belgische afrikanen zich druk maken om Zwarte Piet.
Nu kun je zeggen 'Leopold is België niet', maar hij had toch wel een hogere status als Belg dan de slavenvervoerders als Nederlander. Wie weet leven er zelfs nog mensen uit die tijd.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Dat beloof ik » 23 okt 2014 07:55

Nu heb ik zo links en rechts eens wat middenstanders gesproken.
Dat is de groep die overal in Nederland dit kinderfeest mogelijk maakt door hun donaties, meestal zonder voorwaarden 'want het is een feest en dat moet gevierd worden'.
Als gevolg van deze discussie zie je nu dat deze mensen wel een voorwaarde stellen: Piet is zwart.
Wie betaalt, bepaalt.

Misschien is het een idee dat de mensen die zo voor gekleurde Pieten zijn, zelf een bedrag bij elkaar leggen en daarvan hun eigen feest organiseren.
Dat is toch constructiever dan via rechters afdwingen dat mensen die wél bereid zijn een hoop tijd in het feest te steken dat anders zouden moeten doen.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5596
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door lanier » 23 okt 2014 09:31

Vilaine schreef:
Demiurg schreef:Zoals ik al eerder in dit topic aangaf: Belgie is geen land met een slavenhandel-verleden, de gemeenschap die het meest aangesproken worden door de stereotypering van ZP hebben dat ook niet en hen ontgaat de discussie ook nog eens omdat ze grotendeels Franstalig zijn.
In de Kongo-Vrijstaat werd een schrikbewind gevoerd door de Force Publique, een koloniaal leger met blanke officieren en Afrikaanse soldaten. Nadat in de pers alarmerende berichten waren verschenen over de door Leopolds zetbazen in de kolonie begane gruwelen (slavernij, ontvoeringen, martelen, verkrachtingen, onthoofdingen en het afhakken van handen), werd het gebied op 18 oktober 1908 onder internationale druk door de Belgische staat geannexeerd, waarop het de naam Belgisch-Kongo kreeg. De Encyclopædia Britannica schat dat de plaatselijke bevolking tijdens de terreur onder Leopold II daalde van een 20 miljoen tot 8 miljoen.

Ik kan me met een dergelijk verleden wel degelijk voorstellen dat Belgische afrikanen zich druk maken om Zwarte Piet.
Nu kun je zeggen 'Leopold is België niet', maar hij had toch wel een hogere status als Belg dan de slavenvervoerders als Nederlander. Wie weet leven er zelfs nog mensen uit die tijd.
Omdat België pas in 1830 ontstond hebben ze weinig tot niets aan slavernij gedaan, maar daarvoor onder Nederland natuurlijk wel. Dat je later onafhankelijk wordt wil niet zeggen dat plots je hele geschiedenis wordt gewist en dat je vanaf nul begint. Er is mij niets bekend van massale protesten in België voor de onafhankelijkheid tegen de slavernij, dus dat verleden is er wel degelijk.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11813
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door dikkemick » 23 okt 2014 09:54

Dat beloof ik schreef:Nu heb ik zo links en rechts eens wat middenstanders gesproken.
Dat is de groep die overal in Nederland dit kinderfeest mogelijk maakt door hun donaties, meestal zonder voorwaarden 'want het is een feest en dat moet gevierd worden'.
Als gevolg van deze discussie zie je nu dat deze mensen wel een voorwaarde stellen: Piet is zwart.
Wie betaalt, bepaalt.

Misschien is het een idee dat de mensen die zo voor gekleurde Pieten zijn, zelf een bedrag bij elkaar leggen en daarvan hun eigen feest organiseren.
Dat is toch constructiever dan via rechters afdwingen dat mensen die wél bereid zijn een hoop tijd in het feest te steken dat anders zouden moeten doen.
2 Intochten? 1 Voor 90% van de Nederlandere inwoners en 1 voor de kniesoren? Mijn zegen heb je, maar dan ga IK protesteren tegen hoofddoekjes. Die doekjes doen MIJ nl. denken aan vrouw onvriendelijke onderdrukking (en dus slavernij).
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Doppelgänger » 23 okt 2014 10:05

dikkemick schreef:2 Intochten? 1 Voor 90% van de Nederlandere inwoners en 1 voor de kniesoren? Mijn zegen heb je, maar dan ga IK protesteren tegen hoofddoekjes. Die doekjes doen MIJ nl. denken aan vrouw onvriendelijke onderdrukking (en dus slavernij).
Dat recht heb je. En ik begrijp ook waarom iemand zo tegen hoofddoekjes aan kan kijken. Net zoals mensen het recht hebben om tegen Zwarte Piet te protesteren, en ik kan begrijpen waarom dat ze dat doen.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11813
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door dikkemick » 23 okt 2014 13:32

Doppelgänger schreef:
dikkemick schreef:2 Intochten? 1 Voor 90% van de Nederlandere inwoners en 1 voor de kniesoren? Mijn zegen heb je, maar dan ga IK protesteren tegen hoofddoekjes. Die doekjes doen MIJ nl. denken aan vrouw onvriendelijke onderdrukking (en dus slavernij).
Dat recht heb je. En ik begrijp ook waarom iemand zo tegen hoofddoekjes aan kan kijken. Net zoals mensen het recht hebben om tegen Zwarte Piet te protesteren, en ik kan begrijpen waarom dat ze dat doen.
En als je dat begrijpt, verhuis eens naar een Islamitisch land en ga daar in het openbaar verkondigen dat je je stoort aan hoofddoekjes, omdat JOU dat doet denken aan slavernij/onderdrukking. De gedachte alleen is er al strafbaar.

Kijk, in Nederland kan je alles bespreekbaar stellen en dat is een hoog goed! Maar ga geen spijkers op laag water zoeken door een kinderfolklore/traditie met slavernij te vergelijken.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5596
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door lanier » 23 okt 2014 14:54

Dé intocht is de landelijke intocht, dit jaar in Gouda. Dit wordt uiteraard op tv uitgezonden. Alle kleintjes zitten daarnaast dagelijks voor de tv het Sinterklaas Journaal te kijken. Wat daar wordt uitgezonden is leidend en bepaalt het Sinterklaasfeest, niet de plaatselijke intocht. Omdat de intocht in Gouda wordt aangepast, verandert daarmee automatisch het beeld wat al die kinderen hebben van (zwarte) piet.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Doppelgänger » 23 okt 2014 15:38

dikkemick schreef:En als je dat begrijpt, verhuis eens naar een Islamitisch land en ga daar in het openbaar verkondigen dat je je stoort aan hoofddoekjes, omdat JOU dat doet denken aan slavernij/onderdrukking. De gedachte alleen is er al strafbaar.

Kijk, in Nederland kan je alles bespreekbaar stellen en dat is een hoog goed! Maar ga geen spijkers op laag water zoeken door een kinderfolklore/traditie met slavernij te vergelijken.
Maar die etnische stereotypering (zie de afbeeldingen van Demiurg) van donkere mensen is wel degelijk een resultaat van ons slavernijverleden. Dan is het toch niet vreemd dat mensen Zwarte Piet, ongeacht zijn ontstaansgeschiedenis, als een beledigende karikatuur zien? Alleen al in dit topic zijn er meerdere personen die zich dat blijkbaar heel goed voor kunnen stellen. Om dat dan af te doen als 'spijkers op laag water te zoeken' en 'kniesoren' vind ik eerlijk gezegd nogal een merkwaardige manier van framing.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11813
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door dikkemick » 23 okt 2014 16:13

Doppelgänger schreef:
dikkemick schreef:En als je dat begrijpt, verhuis eens naar een Islamitisch land en ga daar in het openbaar verkondigen dat je je stoort aan hoofddoekjes, omdat JOU dat doet denken aan slavernij/onderdrukking. De gedachte alleen is er al strafbaar.

Kijk, in Nederland kan je alles bespreekbaar stellen en dat is een hoog goed! Maar ga geen spijkers op laag water zoeken door een kinderfolklore/traditie met slavernij te vergelijken.
Maar die etnische stereotypering (zie de afbeeldingen van Demiurg) van donkere mensen is wel degelijk een resultaat van ons slavernijverleden. Dan is het toch niet vreemd dat mensen Zwarte Piet, ongeacht zijn ontstaansgeschiedenis, als een beledigende karikatuur zien? Alleen al in dit topic zijn er meerdere personen die zich dat blijkbaar heel goed voor kunnen stellen. Om dat dan af te doen als 'spijkers op laag water te zoeken' en 'kniesoren' vind ik eerlijk gezegd nogal een merkwaardige manier van framing.
Verstandige mensen zien dat het niets met slavernij te maken heeft. Dat die mensen associaties willen leggen...dat is hun probleem. Er is geen 1 enkele sinterklaas in dit land, die dnekt: "Nu zal ik die Pietjes eens even lekker uitbuiten"
Ze zijn er samen met elkaar voor de kinderen om feest te vieren. En dat feest wordt ieder jaar weer vernaggeld door volwassen mensen die zonodig ene link met het verleden moeten blijven leggen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

3 uur
Geregelde verschijning
Berichten: 96
Lid geworden op: 13 apr 2014 08:56

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door 3 uur » 23 okt 2014 16:41

Nederland is groot en rijk geworden door oa de handel in slaven. Dit is iets wat al een paar jaar achter de rug is en volgens mij niet te vergelijken met een onschuldig kinderfeest. Er zijn "domme" pieten, maar ook pieten met andere "fubcties" als de wegwijspiet, de vorleespiet enz enz, wat dat betreft zijn het net smurfen. Het verleden, goed of slecht, kun je niet veranderen.
Moet je vanwege de 2e wereldoorlog dan ook een hekel hebben aan elke Duitser? Geschiedenis is geschiedenis en zaken uit het verleden moet naar mijn mening geen invloed hebben op een traditie als het sinterklaasfeest, of ik het nu eens ben met het feest op zich of niet, we verkwanselen onze tradities en laten ons discrimineren in ons eigen land en een ander de macht overnemen

DiMensie

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door DiMensie » 23 okt 2014 17:10

lanier schreef:Omdat de intocht in Gouda wordt aangepast,
verandert daarmee automatisch het beeld wat al die kinderen hebben van (zwarte) piet.
Dat is ook de bedoeling, wat is daar op tegen?

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14253
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door PietV. » 23 okt 2014 20:07

Demiurg schreef:En dan een paar voorbeelden van stereotypering vd Afrikaan in de jeugdliteratuur:
Dan ben je zeker ook bekend met Kuifje in Afrika.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1968
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Gerard R. » 23 okt 2014 22:43

DiMensie schreef:
lanier schreef:Omdat de intocht in Gouda wordt aangepast,
verandert daarmee automatisch het beeld wat al die kinderen hebben van (zwarte) piet.
Dat is ook de bedoeling, wat is daar op tegen?
Ik zie dat probleem ook niet zo hoor.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Kevin » 23 okt 2014 23:08

Gerard R. schreef:
DiMensie schreef:
lanier schreef:Omdat de intocht in Gouda wordt aangepast,
verandert daarmee automatisch het beeld wat al die kinderen hebben van (zwarte) piet.
Dat is ook de bedoeling, wat is daar op tegen?
Ik zie dat probleem ook niet zo hoor.
Dát het veranderd is geen probleem, maar het is de REDEN waarom het veranderd en die reden is een ongefundeerde en onredelijke claim van discriminatie! Ik voeg er het woordje onredelijk aan toe, omdat je de huidige zwarte piet van z'n leven niet kan zien als een slááf. Ongefundeerd daar vallen nog haren over te splitten als je kijkt naar het verleden, wat inderdaad al zo lang geleden is (ik verwijs terug naar mijn voorgaande posts) dat het nu niets meer uitmaakt. Goed... Er kán inderdaad een Congolees nu nog leven, maar uit de V.O.C. tijd is ieder slachtoffer dood. Irrelevant verder, maar om het geschiedenisargument nóg verder af te zwakken.

Ik zal de "geschiedenis-telt"-apologeten een punt geven door te stellen dat er in de VS, waar 30% van de bevolking fundamentalistisch christen is in een of andere vorm, nog veel gediscrimineerd wordt. Je trekt de discussie dan naar deze tijd, geen geschiedenis argument nodig. We doen een denk experiment. Ik kan snappen dat het dan eerder gefundeerd is om, vanuit een VS-burger, zwarte piet te betichten van discriminatie, maar ook dan is dat niet juist.

Laten we voor de discussie dat doen. Dan kan Demiurg ook z'n hart uitleven in deze discussie en kan ik tegelijk reageren op z'n plaatjes. Ook al is er in de VS géén sprake meer van feitelijke slavernij, worden door omstandigheden bepaalde groepen kleurlingen nog steeds in zekere mate onderdrukt of mishandeld. Maar stel, het Sinterklaas feest zou óók in de VS worden gehouden, dan is piet nog steeds de helper van Sinterklaas. Nog steeds zou alleen de kleur het enige aanknopingspunt vormen voor een misplaatste referentie naar slavernij. De klederdracht als argument is een grote farce want zowel negerslaven áls blanken liepen in die tijd in dat soort kledij (zij het duurder en meer "Gordon"(de zanger/BN'er) d.w.z. meer flagrant ). Het is te vergelijken met kinderslavernij in China, zij dragen ook gewoon de klederdracht van niet-kinderslaven. Die argumenten gaan niet op. Je moet inderdaad kijken naar wat piet doet.


Nu, veel belangrijker... Stel, de pieten-is-discriminatie zijde heeft gelijk met de stelling dat piet zwart is vanwege zijn huidskleur, steunend op het geschiedenisargument, of in het geval van de VS, het feit dat zwarte minderheden worden misbruikt, ook al is er geen slavernij meer. Als je de gevoeligheid wat opvoert en niet meer kijkt naar puur de argumenten, zou je kunnen stellen dat het misschien beter is om piet een andere kleur te geven.

Máár, op dat moment erken je dat piet zwart is, en bedoeld als afrikaan, of in ieder geval een etnische groep met een pikzwarte huidskleur. Op dat moment discrimineer je zwarte piet dus op zijn afkomst! Ik neem de wind alvast uit de zeilen: noem dit belachelijk met onderbouwing. Als je gelijk krijgt en zwarte piet is inderdaad etnisch zwart van huidskleur, discrimineer je piet dan niet door te stellen dat hij niet zwart moet zijn maar een andere kleur? Ik noem dat lichtelijk hypocriet... (niet compleet hypocriet, want er is natuurlijk ook nog discriminatie gelinkt aan het invalide geschiedenisargument, maar op z'n minst stel je hierdoor dat huidskleur er weldegelijk toe doet!! Leg mij uit waarom huidskleur er toe doet. Dus discriminatie. Zelfde lulkoek als ik laatst las dat mensen i.p.v. niet meer praten over ras, juist kleur-trots moeten zijn... Wat een troep!)

En ook al maak je sommige pieten niet meer zwart, er zullen altijd nog zwarte pieten zijn. Dus waarom al deze heisa als je toch niet alle zwarte pieten weg doet??? Zwarte piet kan nog steeds als proxy dienen voor discriminatie en we zijn nog geen steek verder. Deze hele sommige-pieten-zwart oplossing is belachelijk.

Plaats reactie