VN-onderzoek naar Zwarte Piet

[dikkemick]

En nog iets: Vanwege ONZE cultuur lopen de mensen in Suriname nu niet meer in hun blote kont. Vanwege ONZE cultuur is de moordenaar Bouterse aangeklaagd in verband met de decembermoorden. Vanwege ONZE cultuur zijn er scheepsladingen geld naar Suriname gegaan, zodat het land overeind bleef, nadat de meerderheid van de Surinaamse bevolking hierheen was gekomen.

Te beginnen met de laatste CYNISCHE opmerking. Als je hier niet door heen hebt kunnen kijken

Nouja, ik vraag je niet voor niets om een nuancering. Dat is omdat ik niet kon bepalen of je dit nu meende of niet. Je nuanceert nu door te stellen dat het cynisme is, maar ook dat betekent niet automatisch dat je het niet meent.

neem ik de letterlijke interpretatie terug, als je deze racistisch vind! Racisme zie ik er overigens niet in terug.

Alle klassieke racistische elementen zitten er in: de etnisch-culturele superioriteit, the White man's burden, het zich bestolen voelen door een achtergestelde etnische partij. Dat jij hier geen racisme in terug ziet maakt mij duidelijk dat het deel uitmaakt van je denken. Heeft het dan zin om de betekenis van Zwarte Piet te bespreken?
(dat nog los van het feit dat uit alles wat je zegt blijkt dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in een open discussie)

Voor de laatste maal. Ik heb nog geen argumenten gehoord ter overweging tegen. Ik zie inderdaad zelf nog te veel voordelen aan het kinderfeest.

[Jagang]

Goed, een hoop gemist, dus ik pak de draad gewoon op waar ik was gebleven:

Ik had al aangegeven dat kroeshaar en rode lippen van mij mogen verdwijnen. Met roetvegen ben je nog herkenbaar. Vergeet niet dat lokale mensen worden ingezet bij een intocht. Je herkent iemand veel sneller met wat roetvegen dan iemand die een helemaal zwart gezicht heeft. Zelfs voor mij is het soms moeilijk om te zien wie zwarte piet is.

Dat is mooi, maar onherkenbaarheid is geen absolute must.
Daar kan een nieuwe folklore omheen worden opgebouwd.

Je gaat er aan voorbij dat kinderen de geschiedenis kennen van dit volksfeest en niet anders weten dat zwarte piet zwart is, en geen andere kleuren.

Kinderen kenen de geschiedenis van dit volksfeest helemaal niet, en zij zijn ook niet degenen die dat iets interesseert.

Ik heb een zoon van 4 die ik niet wijs kan maken dat er plotseling ook blauwe pieten zijn, daar is hij veel te slim voor. Wij als volwassenen denken daar veel te makkelijk over; je kunt geen streep zetten en zeggen van nu gaan we het anders doen.

Je zegt twee verschillende dingen.
1. Waarom zouden er geen blauwe pieten kunnen opduiken tussen de pieten?
2. Er hoeft ook geen streep te worden gezet. Je kan een verandering geleidelijk aan doorvoeren.
Eigenlijk zijn pieten steeds geleidelijk veranderd.

De geschiedenis is nu totaal niet relevant meer, als je maar een draai geeft aan het figuur zwarte piet dat hij zwart is vanwege de schoorsteen.

Je bent niet de enige die gaat over het al dan niet relevant zijn van de geschiedenis.
Voor veel mensen is deze geschiedenis weldegelijk relevant.
Er zijn mensen die dit ieder jaar weer moeten aanschouwen, en die in hun ogen het slavernijverleden van hun voorouders op een clowneske wijze uitgebeeld zien.

Ik zie totaal niet waarom ik nu zwarte piet moet associëren met een verleden van slavenhandel; wie denkt daar in het dagelijks leven over a? Ooit een zwarte aangesproken en gevraagd of zijn/haar voorouders slaven waren? Ik heb Spaanse collega's maar over de 80-jarige oorlog hebben we het nooit.

Wat heeft deze discussie met jouw Spaanse collega's te maken?
Staan die ook bloot aan ongewenste parodieën?
Of hebben wij te maken met Viking-feesten waarbij we als slaven worden verbeeld?

Het gaat er niet om dat wij geen moeilijkheden hebben gekend in het verleden, maar dat wij niet blootstaan aan vieringen waarin die rol als underdog steeds karikaturaal gerepeteerd wordt.
Stel je voor dat we Joden op een dergelijke manier zouden verbeelden.

Vergeet niet dat er een hele lobby achter zit om miljarden binnen te harken als compensatie voor het slavenverleden van o.a. Nederland.

Dat zie ik niet als een relevant tegenargument.

Soms moet je het verleden laten rusten, zeker als het gaat om iets wat al honderden jaren geleden zich heeft afgespeeld. Uiteindelijk zal daar meer ellende van komen dan dat het iets oplevert.

Discriminatie behoort nog niet tot het verleden.
En een blanke sinterklaas die de baas is over zwarte pieten, geven precies de discriminatoire verhoudingen weer van zowel toen als nu. Het verleden rust niet zolang het verleden wordt geparodieerd.

[Jagang]

Tot voor dit gezeik heb ik nog NOOIT aan racisme gedacht als de Sint met zijn PieterBAZEN het land weer in kwam. Nog NOOIT!

Hoezo is het relevant wat jij er bij dacht?
Het gaat er juist om hoe andere mensen zich er onder voelen.

Vroeger (dat wil zeggen tot in de jaren '50 van de afgelopen eeuw), dacht men bij roken ook nooit aan lonkanker.

[Jagang]

Deze hele discussie is een non issue.

Te oordelen aan je boze reacties vind je het geen non-issue.
Zelf reageer ik niet eens op zaken die ik zie als een non-issue.

We praten over een kinderfeest, 1 van de beste tradities van ons land, en elk "intellectueel hoogstandje" erover is er 1 teveel.

Het is een kinderfeest ja, maar de mening van volwassenen daarover blijft het belangrijkste.
Wij organiseren deze feestjes namelijk, en bepalen wat daarin wel en niet kan.
Dit doen we omdat kinderen zelf niet goed in staat zijn om te bepalen wat goed voor hen is.

Als wij een kinderpartijtje organiseren, laten we kinderen toch ook niet zelf kiezen tussen een horrorfilm en een tekenfilm?

[Jagang]

En nog iets: Vanwege ONZE cultuur lopen de mensen in Suriname nu niet meer in hun blote kont. Vanwege ONZE cultuur is de moordenaar Bouterse aangeklaagd in verband met de decembermoorden. Vanwege ONZE cultuur zijn er scheepsladingen geld naar Suriname gegaan, zodat het land overeind bleef, nadat de meerderheid van de Surinaamse bevolking hierheen was gekomen.

Ik denk dat deze woorden vooral bevestigen welke schade een racistisch kinderfeest kan aanrichten.

Dit is geen schade van het kinderfeest, maar simpelweg een variant op de mythe van "the white man's burden".

"Het is toch maar goed dat we hen destijds gekoloniseerd hebben, anders hadden ze nog steeds in ledigheid en achterlijkheid geleefd."


http://nl.wikipedia.org/wiki/The_white_man's_burden" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

Ik denk dat deze woorden vooral bevestigen welke schade een racistisch kinderfeest kan aanrichten.

Nooit iets van gemerkt bij mijn kinderen en kleinkinderen, ze maken net zo makkelijk vrienden en vriendinnen onder zwarte als onder witte kinderen.
Ze leggen geen verband.
Ik kies hiermee geen positie overigens.

Dat is natuurlijk heel mooi.
Alleen zijn er onderzoeken gedaan waaruit blijkt dat zelfs peuters al discrimineren op basis van huidskleur.
Natuurlijk is dit niet doelbewust, alleen moet dit gedrag tijdens de opvoeding wel bestreden worden.
Kinderen moeten zich er eerst van bewust worden dat discriminatie op zich een natuurlijke neiging is, maar vervolgens dat het óók verkeerd is.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... faces.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Jagang]

Voor de laatste maal. Ik heb nog geen argumenten gehoord ter overweging tegen. Ik zie inderdaad zelf nog te veel voordelen aan het kinderfeest.

Er is IMO ook niets mis met het feest op zich.
Ik denk alleen dat het wellicht tijd is voor een paar veranderingen.

[dikkemick]

Voor de laatste maal. Ik heb nog geen argumenten gehoord ter overweging tegen. Ik zie inderdaad zelf nog te veel voordelen aan het kinderfeest.

Er is IMO ook niets mis met het feest op zich.
Ik denk alleen dat het wellicht tijd is voor een paar veranderingen.

Veranderingen ALS ik er argumenten voor gelezen heb. Tot nu toe is jullie dat niet gelukt. WIE hebben last van zwarte Piet? Moeten we alles maar gaan verbieden als een enkeling zich er aan stoort?

"De geschiedenis van Halloween gaat enkele eeuwen terug, tot de Pomona-dag van de Romeinen en het Samhain-festival van de Kelten. Dit waren feesten waarbij offers werden gebracht aan de goden, om ze te bedanken voor de oogst en steun te vragen voor de komende winter. De invloeden hiervan zijn later gemixt met Allerheiligen en Allerzielen. Dit zijn twee katholieke feestdagen die op 1 en 2 november werden gevierd.

Ik wil een verbod op halloween! De reden lijkt me duidelijk. Het waren slechts dierenoffers, maar Mw. Thieme zou zomaar eens een goed punt kunnen hebben.

Kleine aanvulling: Uit onderzoek van Maurice de Hond (Peil.nl) en No Ties blijkt dinsdag dat 92 procent van de Nederlanders Zwarte Piet niet als de slaaf van Sinterklaas ziet. Slechts een klein deel van 1.697 respondenten associeert Zwarte Piet met slavernij.
Wederom een argument van mijn kant om deze traditie in ere te houden.

Buiten Amsterdam maakt bovendien vrijwel niemand zich druk over het idee dat de figuur van Zwarte Piet verbonden zou zijn met racisme. Er komen vrijwel geen signalen binnen, van allochtonen noch van autochtonen, dat Zwarte Piet als racistisch wordt ervaren. Ook niet uit plaatsen met grote Antilliaanse of Surinaamse gemeenschappen zoals Den Helder en Dordrecht en in andere grote steden als Rotterdam en Den Haag.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/2199 ... ven__.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Demiurg]

WIE hebben last van zwarte Piet? Moeten we alles maar gaan verbieden als een enkeling zich er aan stoort?

"Dat er meer mensen plezier van hebben dan er last van hebben is ook mijn argument voor groepsverkrachting."
Theo Maassen

[appelfflap]

het is pas september en het is krek dezelfde discussie als vorig jaar
kan dit niet naar de babbelbox?
of enkel open tussen 1 en 10 december

[dikkemick]

het is pas september en het is krek dezelfde discussie als vorig jaar
kan dit niet naar de babbelbox?
of enkel open tussen 1 en 10 december

Voer het op als racisme. Dan word je serieus genomen.

[Peter van Velzen]

WIE hebben last van zwarte Piet? Moeten we alles maar gaan verbieden als een enkeling zich er aan stoort?

"Dat er meer mensen plezier van hebben dan er last van hebben is ook mijn argument voor groepsverkrachting."
Theo Maassen

Zwarte Piet verkracht niemand. Dus deze opmerking lijkt me irrelevant.
Hij bedrijft ook geen racisme. Wellicht dat Sinterklaas dat doet, maar Piet niet.
Ik stel nog steeds voor Sinterklaas met pensioen te sturen en Piet tot bisschop te wijden.
En ik stel voor dat we ons meer druk maken om écht racisme, waar mensen écht onder lijden.

[lanier]

Dat is mooi, maar onherkenbaarheid is geen absolute must.
Daar kan een nieuwe folklore omheen worden opgebouwd.

Dat is het wel. Kinderen herkennen anders heel makkelijk een persoon. Hoe zie je dat precies voor je?

Kinderen kenen de geschiedenis van dit volksfeest helemaal niet, en zij zijn ook niet degenen die dat iets interesseert.

Ik bedoel de geschiedenis zoals het nu gevierd wordt, die kennen kinderen maar al te goed.

Je zegt twee verschillende dingen.
1. Waarom zouden er geen blauwe pieten kunnen opduiken tussen de pieten?
2. Er hoeft ook geen streep te worden gezet. Je kan een verandering geleidelijk aan doorvoeren.
Eigenlijk zijn pieten steeds geleidelijk veranderd.

Waarom zou zwart uitgesloten moeten worden? Nogmaals, wanneer piet zwart is vanwege de schoorsteen is het allemaal opgelost. Dat iemand zich dan nog gekrenkt voelt vanwege een kleur gaat mij te ver. Ook al zou piet blauw zijn dan nog zouden deze mensen piet verbannen zien worden alleen maar vanwege de gevoelens die het oproept. Daar kunnen we niet in mee gaan, want dan is het hek van de dam.

Je bent niet de enige die gaat over het al dan niet relevant zijn van de geschiedenis.
Voor veel mensen is deze geschiedenis weldegelijk relevant.
Er zijn mensen die dit ieder jaar weer moeten aanschouwen, en die in hun ogen het slavernijverleden van hun voorouders op een clowneske wijze uitgebeeld zien.

Nogmaals, je kunt piet als persoon makkelijk veranderen zonder grote wijzigingen door te voeren. Daarnaast is er niemand die viert dat Nederland een slavernijverleden heeft.

Wat heeft deze discussie met jouw Spaanse collega's te maken?
Staan die ook bloot aan ongewenste parodieën?
Of hebben wij te maken met Viking-feesten waarbij we als slaven worden verbeeld?

Alles en iedereen staat bloot aan parodieën. Zou Spitting Image nu nog kunnen?

Discriminatie behoort nog niet tot het verleden.
En een blanke sinterklaas die de baas is over zwarte pieten, geven precies de discriminatoire verhoudingen weer van zowel toen als nu. Het verleden rust niet zolang het verleden wordt geparodieerd.

In hoeverre worden de zwarte pieten als slaaf weergegeven??? Ik heb ook een baas, maakt me dat tot slaaf? Ik zie totaal niet dat er sprake is van discriminatoire verhoudingen, leg me dat maar eens uit.

[DiMensie]

En ik stel voor dat we ons meer druk maken om écht racisme,
waar mensen écht onder lijden.

Daarmee ontkennend dat er mensen zijn die er écht onder lijden. Jammer!
Ons druk maken om écht racisme begint met de erkenning en herkenning van racisme.
Dit rigide vasthouden aan cultuur en/of tradities heeft niets te maken met vrijdenken.
Dit rigide vasthouden aan cultuur en/of tradities heeft alles te maken met nationalisme!

[Cluny]

Hoezo rigide?
Je kan het ook zo stellen.
Het is leuk zoals het nu is, laten we het zo houden.