VN-onderzoek naar Zwarte Piet

[dikkemick]

Prachtig beeld: de katholieke kerk als hoeder van de slavenhandel.
en
Zo hebben sommige slavenhandelaren ook goed geboerd na de afschaffing van de slavernij.

Aldus Demiurg met achter zijn kiezen net een jodenkoek, weggespoeld met een negerzoen en een moorkop.
Wit brood! Verbieden.
De zwarte doos in vliegtuigen.
zuiveringszout!
Patatje oorlog
gestampte muisjes

[Demiurg]

Zelf geef ik de voorkeur aan: "Omdat hij ZWARTE Piet heet, niet Paars-rode-groene Piet. Het is een jarenlange (sentimentele van mijn part) traditie waar je wat mij betreft met je tengels vanaf blijft.

De geest gaat niet meer terug in de fles. Een nieuwe generatie slaven-nazaten gaat geen genoegen meer nemen met hypocriet gekeutel (o, we zijn zo tolerant etc). Wen er maar aan.

Stoort het iemand, dan vier je het niet.

Dat kun je ook zeggen over antisemitische spreekkoren in het voetbalstadion. Het is maar een feestje en als het je stoort, dan ga je toch naar korfbal kijken?

De Belgen begrijpen dit en geven dit signaal ook af.

Appels en peren: In Nederland is de discussie op de agenda gezet (en wordt de vernedering vooral gevoeld) door nazaten van vroegere slaven. Belgie heeft niet aan slavenhandel gedaan, heeft geen gemeenschap die grotendeels met een slavenverleden is verbonden en de gemeenschap die zich het meest aangesproken zou kunnen voelen (Kongolezen) zijn grotendeels franstalig.
Het beeld dat soms door rechtse opiniemakers in Nederland wordt geschetst als zouden de Vlamingen te nuchter zijn om zich er druk om te maken is apekool.

[lanier]

Kan iemand me uitleggen waarom het zo belangrijk is dat de pieten zwart blijven?
Raakt onze "eigenheid" werkelijk zo zwaar aangetast als er andere kleurtjes in het spel komen?

Het valt me vaak op dat de mensen die het zwart zijn van pieten met hand en tand verdedigen, vaak dezelfde mensen zijn die vinden dat de hele discussie nergens over gaat. Die tegenstrijdigheid maakt me nieuwsgierig.

Mijn vraag is dus: "Waarom is het zo belangrijk dat de pieten zwart blijven?"

Eventueel mag men ook antwoorden op de vraag: "Als de pietendiscussie onbelangrijk is, waarom meng je je er dan in?"

Het biedt misschien zelfs wel een beleggingsmogelijkheid, zoals Cluny demonstreert.

Ieder kind kent piet als zwarte piet. Dat kun je verdedigen met het verhaal dat ze door de schoorsteen moeten. Andere kleuren hebben geen enkele betekenis. Daarnaast heeft zwart niets met zwarten te maken. De term zwart voor huidskleur kennen wel pas sinds de jaren 70/80. Daarvoor wat het neger. Van de term neger piet heeft nog nooit iemand gehoord. Mocht zwarte piet toch stereotype overkomen, doe dan geen pruik op met kroeshaar en geen rode lippen. Een blauwe of rode piet gaat nergens over.

[dikkemick]

Appels en peren: In Nederland is de discussie op de agenda gezet (en wordt de vernedering vooral gevoeld) door nazaten van vroegere slaven. Belgie heeft niet aan slavenhandel gedaan, heeft geen gemeenschap die grotendeels met een slavenverleden is verbonden en de gemeenschap die zich het meest aangesproken zou kunnen voelen (Kongolezen) zijn grotendeels franstalig.
Het beeld dat soms door rechtse opiniemakers in Nederland wordt geschetst als zouden de Vlamingen te nuchter zijn om zich er druk om te maken is apekool.

De arme zielen. Wanneer is slavernij afgeschaft? Wie heeft hier nu nog weet en de last van? De kinderfeest heeft niets met slavernij te maken. Moet ik ook alle Duitsers nog tot op het bot haten omdat mijn ouders een oorlogstrauma hadden?
Ik vind dit gewoon een uiterst zielige (Nederlandse) vertoning. Tot voor een aantal jaar geleden wist niemand meer wat een slaaf was!

[Samante]

Voor de huidige generatie goedgelovige kindertjes is het SInterklaasfeest nu al grondig verziekt.
Alle tumult rond zwarte Piet kan ze niet ontgaan en dus is dit onschuldige sprookje om zeep geholpen.

Volwassenen die kibbelen over vreemde associaties rond zwarte piet en negroïde mensen, ook meteen met slavernijverleden, helpen een mooie langdurige traditie volledig naar de kloten.

Wat mij betreft moet de meerderheid van de mensen die zwarte Piet zo willen laten als die altijd geweest is, die zwarte Piet ook blijven spelen zonder enige concessie te doen aan de zeurpieten.

[Jagang]

jagang
verklaar eens hoe je rood, geel, blauw of groen kunt worden van door schoorstenen te springen?

Word je daar egaal zwart van?
Krijg je de rode lippen en het kroeshaar daar gratis bij?

[Jagang]

Ieder kind kent piet als zwarte piet. Dat kun je verdedigen met het verhaal dat ze door de schoorsteen moeten. Andere kleuren hebben geen enkele betekenis.

Ook hier: Je wordt niet egaal zwart met rode lippen en kroeshaar, door door schoorstenen heen te kruipen.
(Bovendien hebben de meeste huizen vandaag de dag centrale verwarming, maar dat terzijde.)
Waarom zou de kleur van pieten overigens een "betekenis" moeten hebben?
Alsof de leeftijd van Sinterklaas een betekenis heeft?
Als de kleur een betekenis moet hebben, dan laat je het toch bij wat roetvegen?

Daarnaast heeft zwart niets met zwarten te maken.

Bekijk de afbeelding onderaan dit bericht eens, en zeg het nog eens een keer?
Het is historisch gezien weldegelijk gelinkt aan zwarte mensen.

De term zwart voor huidskleur kennen wel pas sinds de jaren 70/80. Daarvoor wat het neger. Van de term neger piet heeft nog nooit iemand gehoord.

Het termengebruik lijkt me van secundair belang tegenover de historiciteit van het fenomeen Zwarte Piet.
De term "zwarte" kan hier overigens evenzeer van zijn afgeleid.

Mocht zwarte piet toch stereotype overkomen, doe dan geen pruik op met kroeshaar en geen rode lippen. Een blauwe of rode piet gaat nergens over.

Door alle schoorstenen kruipen in een land dat vooral gestookt wordt met centrale verwarmingen gaat ook nergens over.
Zo zie je maar dat dat geen obstakel hoeft te zijn voor kinderen om ergens in te geloven.

[Jagang]

Tot voor een aantal jaar geleden wist niemand meer wat een slaaf was!

Ben je dan ook tegen geschiedenisles?

[Jagang]

Voor de huidige generatie goedgelovige kindertjes is het SInterklaasfeest nu al grondig verziekt.
Alle tumult rond zwarte Piet kan ze niet ontgaan en dus is dit onschuldige sprookje om zeep geholpen.

Hoor je dan al van "afvallige kinderen"?
Ik denk dat dat nog wel meevalt.
Internet is bovendien nog wel groter dan dit tumult.
Elk kind kan er al jaren achter komen dat Sinterklaas maar een sprookje is.

Volwassenen die kibbelen over vreemde associaties rond zwarte piet en negroïde mensen, ook meteen met slavernijverleden, helpen een mooie langdurige traditie volledig naar de kloten.

Het is dan ook een discussie die hopelijk door volwassenen gevoerd wordt.
Het zijn namelijk volwassenen die verantwoordelijk zijn voor elk kinderfeestje.

Wat mij betreft moet de meerderheid van de mensen die zwarte Piet zo willen laten als die altijd geweest is, die zwarte Piet ook blijven spelen zonder enige concessie te doen aan de zeurpieten.

Democratie is geen dictatuur van de minderheid.
Ik dacht dat hier op dit forum de nadruk lag op rationele discussie's, en niet op sentimentaliteit.
"Zeurpieten" is niet meer dan een vorm van framing.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Framing" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bram Kaandorp]

Ik vraag me af hoeveel ouders er geen bezwaar tegen zouden hebben om tegen hun kinderen te zeggen dat zwarte piet eigenlijk niet echt zwart is (in de tijd dat hun kind nog gelooft natuurlijk).

Niet omdat ik denk dat die ouders niet bestaan, maar omdat ik denk dat veel mensen (bewust of onbewust) toch vasthouden aan het idee dat zwarte piet (in de context van het sinterklaasverhaal) echt zwart is.

Dat verklaart ook waarom je vaak dingen hoort als "die piet was niet goed geschminkt, want je zag door de verf heen, maar gelukkig zagen de kinderen het niet".

Als hij niet echt zwart hoeft te zijn (binnen de context van het verhaal), dan zou dat geen probleem hoeven te zijn, toch?

Wat betreft verandering:

Is het alle verandering waar ze tegen zijn, of alleen veranderingen waar ze persoonlijk aan verknocht zijn? Moeten de roe en de zak voor Spanje ook terug? Want de zijn nog niet zo lang weg, en daarvoor waren ze heel lang deel van de traditie.

Maar dat is misschien een beetje te schertsend.

[Jagang]

Ik vraag me af hoeveel ouders er geen bezwaar tegen zouden hebben om tegen hun kinderen te zeggen dat zwarte piet eigenlijk niet echt zwart is (in de tijd dat hun kind nog gelooft natuurlijk).

Dat wisselt, denk ik.
Maar kinderen wisselen veel makkelijker van traditie dan volwassenen, zie ook de aanpassingen die je even verderop noemt.
En ik heb ook nog nooit kinderen horen klagen over de inconsistentie van het verdwijnen van de roe, zonder dat dat uit bepaalde sinterklaasliedjes is verdwenen. (Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de...)
Misschien wordt dat met een verandering aan de pietenkleuren een beetje te gek, maar gelukkig zijn kinderen jiet zo kritisch, vooral niet als ze ergens in willen geloven.

Als hij niet echt zwart hoeft te zijn (binnen de context van het verhaal), dan zou dat geen probleem hoeven te zijn, toch?

Dat hoeft hij ook niet, want zover het "zwart" in deze context betekenis heeft, bestaat deze betekenis uit roetvegen op het gezicht.

[vegan-revolution]

maar gelukkig zijn kinderen niet zo kritisch, vooral niet als ze ergens in willen geloven.

En laat dat nou ook voor veel volwassenen opgaan.

[Jagang]

maar gelukkig zijn kinderen niet zo kritisch, vooral niet als ze ergens in willen geloven.

En laat dat nou ook voor veel volwassenen opgaan.

Inderdaad, maar ik verwacht van hen wel net iets minder goedgelovigheid dan van kinderen.

[Peter van Velzen]

Blijft de vraag waarom de zogenaamde slaaf moet oprotten en zijn zogenaamde onderdrukker mag blijven?
Leg dat eens met goed fatsoen uit!
Waarom moeten de zwarten altijd de dupe zijn?

[lanier]

Ook hier: Je wordt niet egaal zwart met rode lippen en kroeshaar, door door schoorstenen heen te kruipen.
(Bovendien hebben de meeste huizen vandaag de dag centrale verwarming, maar dat terzijde.)
Waarom zou de kleur van pieten overigens een "betekenis" moeten hebben?
Alsof de leeftijd van Sinterklaas een betekenis heeft?
Als de kleur een betekenis moet hebben, dan laat je het toch bij wat roetvegen?

Ik had al aangegeven dat kroeshaar en rode lippen van mij mogen verdwijnen. Met roetvegen ben je nog herkenbaar. Vergeet niet dat lokale mensen worden ingezet bij een intocht. Je herkent iemand veel sneller met wat roetvegen dan iemand die een helemaal zwart gezicht heeft. Zelfs voor mij is het soms moeilijk om te zien wie zwarte piet is.
Je gaat er aan voorbij dat kinderen de geschiedenis kennen van dit volksfeest en niet anders weten dat zwarte piet zwart is, en geen andere kleuren. Ik heb een zoon van 4 die ik niet wijs kan maken dat er plotseling ook blauwe pieten zijn, daar is hij veel te slim voor. Wij als volwassenen denken daar veel te makkelijk over; je kunt geen streep zetten en zeggen van nu gaan we het anders doen.

De geschiedenis is nu totaal niet relevant meer, als je maar een draai geeft aan het figuur zwarte piet dat hij zwart is vanwege de schoorsteen. Ik zie totaal niet waarom ik nu zwarte piet moet associëren met een verleden van slavenhandel; wie denkt daar in het dagelijks leven over a? Ooit een zwarte aangesproken en gevraagd of zijn/haar voorouders slaven waren? Ik heb Spaanse collega's maar over de 80-jarige oorlog hebben we het nooit. Vergeet niet dat er een hele lobby achter zit om miljarden binnen te harken als compensatie voor het slavenverleden van o.a. Nederland. Moeten wij dan bijvoorbeeld beginnen met een aantal Scandinavische landen verantwoordelijk stellen voor de invallen van de Vikingen? Compensatie vragen voor wat in Wijk bij Duurstede is gebeurd? Soms moet je het verleden laten rusten, zeker als het gaat om iets wat al honderden jaren geleden zich heeft afgespeeld. Uiteindelijk zal daar meer ellende van komen dan dat het iets oplevert.