VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1961
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Gerard R. » 23 okt 2014 23:40

Kevin schreef:
Dát het veranderd is geen probleem, maar het is de REDEN waarom het veranderd en die reden is een ongefundeerde en onredelijke claim van discriminatie! Ik voeg er het woordje onredelijk aan toe, omdat je de huidige zwarte piet van z'n leven niet kan zien als een slááf.
Ik begrijp de grieven over en weer heel goed.
Wat jij noemt is een gevolg van hoe iemand er naar kijkt.
Jij ziet er niets kwaads in, zoals velen. Anderen zien het wel.
Het kan eenvoudig verholpen worden.
Leg mij uit waarom huidskleur er toe doet.
Inderdaad. Al eeuwen is dit de vraag geweest, ook al omdat er grote gevolgen aan verbonden waren helaas. En er vallen nog wel andere vragen te stellen in het reilen en zeilen van heel wat menselijke samenlevingen. B.v. een Vlaming kan wel ophouden in Brussel e.d..
En ook al maak je sommige pieten niet meer zwart, er zullen altijd nog zwarte pieten zijn.
Ja. Maar regel hoeft het niet meer te zijn dan.
Deze hele sommige-pieten-zwart oplossing is belachelijk.
Je kan het zo laten als het was en dan zal het wellicht steeds terug komen.
Je kan het lichtelijk aanpassen en dan wordt het rustig rond dit 'feestje' van de winkel.
Ik vind dat okay, hoewel het geen halszaak is voor mij.
Kies jij voor zo laten? :)
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Jagang » 24 okt 2014 00:00

dikkemick schreef:Verstandige mensen zien dat het niets met slavernij te maken heeft.
Drogreden.
Hiermee laat je de opponent impliciet "toegeven" geen weldenkend mens te zijn als diegene het niet met je eens is.
Een variant op "begging the question".
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Kevin » 24 okt 2014 01:36

Gerard R. schreef: [...] Ik vind dat okay, hoewel het geen halszaak is voor mij. Kies jij voor zo laten? :)
Ik neig meer naar het zo laten en meer voorlichting en maatschappelijk debat. Het is inderdaad alles behalve een halszaak. Pieten met een andere kleur, het zal me eerlijk gezegd een worst wezen... Ik kan even niets bedenken wat nog minder belangrijk is. Discriminatie daarintegen is vrij belangrijk en zoals 3 uur vind ik dat je tradities moet koesteren. Humanisme is ook een traditie, seculier samenleven ook. Dat is niet zomaar tot stand gekomen. Ik vind het principe dat je zaken nuchter, gerafineerd en secuur bekijkt belangrijker dan even nadenken om vervolgens zo'n super politiek correcte positie in te nemen dat je onbewust over jezelf laat heenlopen.

Stel, we nemen in deze een slaafse positie in en likken de hielen van deze "gediscrimineerden", dan kan het zo zijn dat we geneigd zijn bij andere zaken dezelfde gag-reflex toe te passen zonder dat we er wat dieper over nadenken, want pietendiscussie... Deze zaak kan een maatschappelijk beeld creeëren dat mensen die het de underdog niet naar de zin wil maken, bevooroordeeld in het leven staan en racistisch zijn. De "dat is racisme" kaart wordt zó vaak ontepas getrokken dat ik bang ben dat mensen er gewend aan raken. Want: Een frietzaak die géén halal- en vega-hamburger verkoopt... Dat kán toch niet!? :wink:

Ik las laatst een stukje, waarvan ik hoop dat het broodje aap is, maar in Engeland schijnt een gezin de bus uitgezet te zijn omdat ze een liedje zongen tegen hun 3 jarig zoontje over een varkentje. Een kinderwijsje. Máár, een moslim hoorde het en stapte naar de buschauffeur. Hij zou discrimineren, waarop de buschauffeur niets anders kon doen dan hen de bus uit te zetten, wat ze wonderlijk genoeg nog zonder slag of stoot accepteerden ook...

In principe speel je bij de pietendiscussie twee culturele verlangens tegen elkaar uit: eigen identiteit behouden en correct zijn in de omgang naar de medemens. Je wil graag het Sinterklaas feest behouden maar je wil ook niet dat mensen zich akelig voelen. Dat creeërt een soort twijfel en verwarring die ruimte laat voor beïnvloeding. "Maar wil je dan dat zij zich bij Sinterklaas ongemakkelijk voelen??" alsof dat de hoofdzaak is: gevoel. Nee. Er zit iets achter... Het kan dan geen kwaad het allemaal eens rustig van een afstandje te bekijken en te analyseren. Er onstaat een soort van vacuum en je ziet dat er allerlei verschillende meningen en oplossingen zijn. Hier hebben we eigenlijk nog nooit goed over nagedacht. Het kan dus gezond zijn maar ook ongezond.

Ik zie een bepaalde ontwikkeling (of wat ook nog kan, ik ben bang) in de manier waarop zaken worden opgevat die kunnen leiden tot een ongezonde gag-reflex. De kleur van piet is niet belangrijk maar ik ben er zeker van dat deze discussie een bepaalde maatschappelijke impact heeft.

Gerard R: hoe denk jij hier over?

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5594
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door lanier » 24 okt 2014 09:22

DiMensie schreef:
lanier schreef:Omdat de intocht in Gouda wordt aangepast,
verandert daarmee automatisch het beeld wat al die kinderen hebben van (zwarte) piet.
Dat is ook de bedoeling, wat is daar op tegen?
Hier in het noorden zullen er intochten zijn met alleen maar zwarte pieten: http://www.dvhn.nl/nieuws/groningen/zwa ... 86353.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dan is het vreemd dat op tv pieten verschijnen in een andere kleur, en bij de plaatselijke intocht niet.

Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Samante » 24 okt 2014 09:45

Hoe SInterklaas in Paramaribo wordt gevierd:
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... JeUye3zZnU
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."

DiMensie

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door DiMensie » 24 okt 2014 11:07

lanier schreef:
DiMensie schreef:
lanier schreef:Omdat de intocht in Gouda wordt aangepast,
verandert daarmee automatisch het beeld wat al die kinderen hebben van (zwarte) piet.
Dat is ook de bedoeling, wat is daar op tegen?
Hier in het noorden zullen er intochten zijn met alleen maar zwarte pieten:
http://www.dvhn.nl/nieuws/groningen/zwa ... 86353.html
Dan is het vreemd dat op tv pieten verschijnen in een andere kleur, en bij de plaatselijke intocht niet.
Als ze dat in het Noorden vreemd vinden passen ze zich maar aan. De Raad van State doet 12 november uitspraak in de zaak over de sinterklaasintocht van vorig jaar in Amsterdam en de vraag of Zwarte Piet kwetsend is. Dat is nog voor de intocht in de hoofdstad van dit jaar. Het zou verstandig zijn om die uitspraak ff af te wachten. Anders loopt de lokale overheid uiteraard ook het risico voor de rechter te worden gesleept
.

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1961
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Gerard R. » 24 okt 2014 11:58

Kevin
Stel, we nemen in deze een slaafse positie in en likken de hielen van deze "gediscrimineerden",
Dat zou het voor mij worden als je Zwarte Piet zou afschaffen. Daar is geen sprake van.
Er wordt symbolisch iets aangepast.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Kevin » 24 okt 2014 12:54

Gerard R. schreef:Kevin
Stel, we nemen in deze een slaafse positie in en likken de hielen van deze "gediscrimineerden",
Dat zou het voor mij worden als je Zwarte Piet zou afschaffen. Daar is geen sprake van.
Er wordt symbolisch iets aangepast.
En wat voor maatschappelijke impact? Dat ene zinnetje is leuk maar ik was benieuwd naar je mening over het hele stuk.

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 1961
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Gerard R. » 24 okt 2014 13:15

Op jouw verzoek :) :

Kevin schreef:
Ik neig meer naar het zo laten en meer voorlichting en maatschappelijk debat. Het is inderdaad alles behalve een halszaak. Pieten met een andere kleur, het zal me eerlijk gezegd een worst wezen...
Mij ook.
Ik kan even niets bedenken wat nog minder belangrijk is. Discriminatie daarintegen is vrij belangrijk en zoals 3 uur vind ik dat je tradities moet koesteren. Humanisme is ook een traditie, seculier samenleven ook. Dat is niet zomaar tot stand gekomen. Ik vind het principe dat je zaken nuchter, gerafineerd en secuur bekijkt belangrijker dan even nadenken om vervolgens zo'n super politiek correcte positie in te nemen dat je onbewust over jezelf laat heenlopen.
Ja.
Stel, we nemen in deze een slaafse positie in en likken de hielen van deze "gediscrimineerden"
Doet men dus niet.
, dan kan het zo zijn dat we geneigd zijn bij andere zaken dezelfde gag-reflex toe te passen zonder dat we er wat dieper over nadenken, want pietendiscussie... Deze zaak kan een maatschappelijk beeld creeëren dat mensen die het de underdog niet naar de zin wil maken, bevooroordeeld in het leven staan en racistisch zijn. De "dat is racisme" kaart wordt zó vaak ontepas getrokken dat ik bang ben dat mensen er gewend aan raken. Want: Een frietzaak die géén halal- en vega-hamburger verkoopt... Dat kán toch niet!? :wink:
Zoals het nu gaat kan het wel.
Ik las laatst een stukje, waarvan ik hoop dat het broodje aap is, maar in Engeland schijnt een gezin de bus uitgezet te zijn omdat ze een liedje zongen tegen hun 3 jarig zoontje over een varkentje. Een kinderwijsje. Máár, een moslim hoorde het en stapte naar de buschauffeur. Hij zou discrimineren, waarop de buschauffeur niets anders kon doen dan hen de bus uit te zetten, wat ze wonderlijk genoeg nog zonder slag of stoot accepteerden ook...
Wat een rare maatregel.
In principe speel je bij de pietendiscussie twee culturele verlangens tegen elkaar uit: eigen identiteit behouden en correct zijn in de omgang naar de medemens.

Mij te ingewikkeld bij dit onderwerp.
Je wil graag het Sinterklaas feest behouden

Met die enge bisschop, die 'zo gek op kindertjes was' dat hij de stoute kindertjes in een zak stopte en door Pieten mee liet nemen naar Spanje? En dan met de roe geven??? :lol:
maar je wil ook niet dat mensen zich akelig voelen. Dat creeërt een soort twijfel en verwarring die ruimte laat voor beïnvloeding. "Maar wil je dan dat zij zich bij Sinterklaas ongemakkelijk voelen??" alsof dat de hoofdzaak is: gevoel. Nee. Er zit iets achter... Het kan dan geen kwaad het allemaal eens rustig van een afstandje te bekijken en te analyseren. Er onstaat een soort van vacuum en je ziet dat er allerlei verschillende meningen en oplossingen zijn. Hier hebben we eigenlijk nog nooit goed over nagedacht. Het kan dus gezond zijn maar ook ongezond.
Dat is met heel veel dingen. Zie Cruyff. :wink:
Ik zie een bepaalde ontwikkeling (of wat ook nog kan, ik ben bang) in de manier waarop zaken worden opgevat die kunnen leiden tot een ongezonde gag-reflex. De kleur van piet is niet belangrijk maar ik ben er zeker van dat deze discussie een bepaalde maatschappelijke impact heeft.

Gerard R: hoe denk jij hier over?
Men moet niet overdrijven, maar dat valt hierbij wel mee.
Opmerkelijk is dat velen dan toch in de gordijnen vliegen.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... Niets aan te doen...

Gebruikersavatar
Kevin
Diehard
Berichten: 1042
Lid geworden op: 16 mei 2007 11:33

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Kevin » 24 okt 2014 14:07

Gerard R. schreef: Dat is met heel veel dingen. Zie Cruyff. :wink:
:lol:

Thnx!

Gebruikersavatar
herman van der helm
Forum fan
Berichten: 334
Lid geworden op: 13 nov 2007 15:04

Sinterklaas is pesten in optima forma

Bericht door herman van der helm » 25 okt 2014 10:51

Bericht waarmee nieuw Sinterklaasonderwerp werd gestart hiernaartoe verplaatst. Eén Sinterklaasdiscussie is genoeg. Men kan hier verder discussiëren over de titel van het bericht.
Rereformed



Het begint met een geintje. Moet kunnen denk je. Een geintje wordt gemakkelijk iemand voor de gek houden. Later groeit het uit tot iemand kleineren en nog later… nou ja iedereen kent de gevolgen van pesten. Dat horen en zien we regelmatig in het nieuws als er weer een escalatie heeft plaatsgevonden.

Kleine kinderen zijn een makkelijke ‘prooi’ en geloven van nature elk geintje. Dat is de ingeboren onbevangenheid die nu eenmaal aan het begin van een leven normaal is. Met het groeien wordt deze naïviteit langzaam of plotseling weggenomen en gaan ze ontdekken dat alles niet lijkt wat het is.

Vertrouwen in mensen

Soms worden deze geintjes onbewust uitgehaald met kinderen, maar heel vaak ook met een bedoeling. Soms is de bedoeling heel legitiem, door bijvoorbeeld een kind ‘bang” te maken voor water, zodat hij bij de slootkant vandaan blijft. Soms dient het alleen de geintjesmaker en geniet deze van het ontredderde kind. Niet zelden ontwikkelt een kind dan een wantrouwen jegens dit soort geintjesmakers. Het vertrouwen in mensen kan dan ernstig beschadigd raken, zeker als dit door vele mensen in zijn omgeving worden uitgehaald.

Een goed voorbeeld is het massale voor de gek houden van kinderen in de Sinterklaasperiode. Vanaf dat ze kunnen lopen begint er een ‘feest’ van bedrog. Als je lief bent, krijg je van Sint cadeautjes. De Sint en zijn Pieten worden gepresenteerd als een soort heiligen die een kinderleven mooier maken. De cadeautjes zijn een tastbaar bewijs van het gelijk van de volwassenen.

Zelfmoord gepleegd

Dit geloof kan jaren doorgaan tot het kind tot het besef komt dat er veel niet aan klopt. Plotseling wordt hem dan verteld dat Sinterklaas niet bestaat. Dit is in een kinderleven een soort mokerslag in het vertrouwen naar de volwassene toe, die verstrekkende gevolgen kan hebben.

Onderzoek is hier volgens mij nog nooit naar gedaan, maar ik weet van enkele mensen in mijn directe omgeving die op latere leeftijd mede om deze reden zelfmoord hebben gepleegd. Het is pesten in optima forma, die Sinterklaasmythe.

ZwartePiet-discussie

Sinterklaas kun je ook op een veel sympathiekere manier met de kinderen vieren. Op enkele basisscholen bijvoorbeeld wordt Sint en Piet al vele jaren in de klas aangekleed en geschminkt, waar de kinderen bij zijn. Dan spelen ze gezamenlijk het Sinterklaasspel en nadat iedereen zijn cadeautje heeft gehad worden de spelers weer afgeschminkt. De kinderen vinden het prachtig en hun vertrouwen wordt niet beschaamd.

Ik ben daarom ook blij met de huidige ZwartePiet-discussie. Kinderen, zeker de wat oudere, kunnen nu, door de oeverloze discussie op televisie, internet en op straat, zien dat het gewoon een spel is. Veel kinderzielen worden nu gevrijwaard van het pestgedrag van de ouders en andere volwassenen.
Het zware werk in de wereld een stuk leuker en veiliger: http://www.tiller.eu

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Demiurg » 25 okt 2014 11:45

Kevin schreef:
Demiurg schreef: [...] Ik heb eerder al de links gegeven naar wetenschappelijke studies over dit onderwerp: heb je die gelezen?
Nee. Die heb ik niet gezien. Morgen.
ik heb die links al twee keer gepost.
maar goed, in deze post staan de links en licht ik het toe:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p439259" onclick="window.open(this.href);return false;
Kevin schreef:Veel van hetzelfde en ik ga mezelf weer moeten herhalen, denk dat ik dat nu wel genoeg heb gedaan en begin het wat beu te raken, misplaatste verwijzingen naar het verleden etc (vind ik)...
Als je nu om te beginnen de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek bestudeert en vervolgens uitlegt waarom deze deskundigen met misplaatste verwijzingen komen, dan zou je misschien uit het cirkeltje kunnen komen, waar je ook in mijn opinie in ronddraait.

Ik heb een aantal afbeeldingen laten zien: eerst zie je een aantal schilderijen uit de 17e en 18e eeuw, enkele voorbeelden, want als je het gegeven artikel van Eugenie Boer leest zul je zien dat dit een veel voorkomend motief in die tijd was. Ze legt ook de betekenis uit. vervolgens kijk je naar de afbeeldingen van de 19e eeuwse ZP en dan kun je moeilijk volhouden dat dit motief gewoon in de sinterklaas-verbeelding wordt voortgezet.

Vergelijk deze 17e eeuwse kindslaaf:
Afbeelding
met deze 19e eeuwse Zwarte Piet:
Afbeelding

Zie je geen overeenkomsten?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Samante » 25 okt 2014 11:57

Demiurg schreef: Vergelijk deze 17e eeuwse kindslaaf:
Afbeelding
met deze 19e eeuwse Zwarte Piet:
Afbeelding

Zie je geen overeenkomsten?
Op de 2e afbeelding zie ik de Zwarte Piet in precies dezelfde kleding als de witte pop op de schoorsteenmantel.
Ik zie er geen slavernij in. Ook niet echt in de eerste afbeelding trouwens. De kleding is zeer verfijnd van de jongen in de eerste afbeelding en ik zie in de afbeelding geen onderdrukking.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Demiurg » 25 okt 2014 12:02

dikkemick schreef: 2 Intochten? 1 Voor 90% van de Nederlandere inwoners en 1 voor de kniesoren? Mijn zegen heb je, maar dan ga IK protesteren tegen hoofddoekjes. Die doekjes doen MIJ nl. denken aan vrouw onvriendelijke onderdrukking (en dus slavernij).
Ik ga hier niet in op hoofddoekjes-issues, maar dat je dit er bij haalt illustreert dat achter je geroeptoeter een diepgeworteld intolerantie voor andersheid in welke vorm dan ook schuilgaat. Je hebt geen begrip voor mensen die een religie praktiseren, zoals je ook geen begrip hebt voor het feit dat het voor niet-Europese minderheden moeilijk is om elk jaar met het slavenverleden van hun families geconfronteerd te worden.

Neemt niet weg dat ik met je eens ben dat het organiseren van twee intochten op dezelfde plek (zoals al gaat gebeuren) volstrekt belachelijk is. Iedereen die vind dat het een feest voor kinderen is, is moreel verplicht om te proberen er in gezamelijkheid uit te komen. Neemt niet weg dat het voor de pro-pieten zijn die de scherpste compromisloze houding laten zien.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: VN-onderzoek naar Zwarte Piet

Bericht door Demiurg » 25 okt 2014 14:13

Samante schreef: Op de 2e afbeelding zie ik de Zwarte Piet in precies dezelfde kleding als de witte pop op de schoorsteenmantel.
Ik zie er geen slavernij in. Ook niet echt in de eerste afbeelding trouwens. De kleding is zeer verfijnd van de jongen in de eerste afbeelding en ik zie in de afbeelding geen onderdrukking.
om te beginnen: zie je overeenkomsten tussen de figuren in de twee afbeeldingen?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann

Plaats reactie