Freethinker.nl

Cluny schreef:

Cactus schreef:
Ik denk dat mijn conclusie wel juist is.

En ik weer bijna zeker van niet.
Als ik zin heb, open ik misschien wel een keer een topic over de WOII luchtoorlog boven Europa.
Waarin alle aspecten belichte en bediscussieerd kunnen worden.
Dan praten we daar verder, hier heb ik het betreffende dat specifiek onderwerp voorlopig wel weer gezien.

Prima! Dat is één van mijn favoriete onderwerpen.

Cluny schreef:

Cactus schreef:
Ik denk dat mijn conclusie wel juist is.

En ik weer bijna zeker van niet.
Als ik zin heb, open ik misschien wel een keer een topic over de WOII luchtoorlog boven Europa.
Waarin alle aspecten belichte en bediscussieerd kunnen worden.
Dan praten we daar verder, hier heb ik het betreffende dat specifiek onderwerp voorlopig wel weer gezien.

Ga hier eerst maar eens over nadenken.


The Survey concluded that the bombing achieved neither of its goals. Though horrific destruction of factories, railroads, bridges, and cities in general was very widespread, German war production was actually rising right up until the end.
Part of the problem, the lack of success, was that those directing the bombing could never settle down to a single coherent targeting scheme. At one point the main targets were the German petroleum industry, and had they stuck with that the results might have been decisive, because petroleum is the lifeblood of modern armies.


http://wiki.answers.com/Q/What_effect_d ... he_Germans

Ga hier eerst maar eens over nadenken.

Nee, dat ga ik niet.
Niet meer in dit topic.

Cluny schreef:

Ga hier eerst maar eens over nadenken.

Nee, dat ga ik niet.
Niet meer in dit topic.

Té duidelijk zeker dat die luchtbombardementen op grote steden gewoon niets veranderden aan de wapenproductie van Duitsland ? Die bleven n.l. maar stijgen ondanks die bombardementen op grote steden. Maar ja, als je de feiten in de geschiedenis niet wilt erkennen dat houdt het op.

Cactus schreef:

Cluny schreef:

Ga hier eerst maar eens over nadenken.

Nee, dat ga ik niet.
Niet meer in dit topic.

Té duidelijk zeker dat die luchtbombardementen op grote steden gewoon niets veranderden aan de wapenproductie van Duitsland ? Die bleven n.l. maar stijgen ondanks die bombardementen op grote steden. Maar ja, als je de feiten in de geschiedenis niet wilt erkennen dat houdt het op.

Misschien is het wel gewoon te veel off- topic en galoppeer je voorbij aan het oorspronkelijke onderwerp omdat je nog met moeite van je stokpaardje af kunt stappen?

Cactus schreef:

Cluny schreef:

Ga hier eerst maar eens over nadenken.

Nee, dat ga ik niet.
Niet meer in dit topic.

Té duidelijk zeker dat die luchtbombardementen op grote steden gewoon niets veranderden aan de wapenproductie van Duitsland ? Die bleven n.l. maar stijgen ondanks die bombardementen op grote steden. Maar ja, als je de feiten in de geschiedenis niet wilt erkennen dat houdt het op.

Provocerend gesputter achter een door mij afgesloten deur.
Soms doe ik die deur dan weer open om nog een laatste inhoudelijke reactie te geven wetende dat daarna weer een nieuwe uitdaging volgt etc., meestal negeer ik het opdringerige gesputter en loop gewoon van de gesloten deur vandaan.

Jin schreef:Eensch met de posters, de bombardementen op de Duitse en Engelse steden verdienen een eigen topic en hebben weinig met de oorspronkelijke bedoeling van het topic te maken.
Back on topic aub

ze hebben in die zin wel met het topic te maken omdat je daarmee tot de kern vd zaak komt.
hoe definieer je terreur
doel, effectiviteit, de houding tov vd dader, gebruikt wapen,...
waarom beschowuen we een zelfmoordactie als terreur maar een f16 doorgaans niet? waarom is de daad van een geallieerde zelden/nooit terreur en die daad vd vijand heel snel terreur?

terreur is mi een politiek begrip en daarmee een heel flexibel woordje

Mee eens. Het begon n.l. als volgt:

Peter van Velzen schreef:De atommbommen op Hiroshima en Nagasaki waren zo effectief dat velen ze om die redenen niet eens als terreurdaden beschouwen.

Klikzoi antwoordde:
Dat was geen daad van terreur maar een oorlogsdaad om de vijand te verslaan.

Zo begon het topic over wat is een terreurdaad en welke niet?
Er ontstond een dispuut over b.v. 9/11 en bombardementen op open steden met als doel zoveel mogelijk burger slachtoffers te maken. B.v. Rotterdam op 15 mei 1940.
Het ging toen verder over m.i. nutteloze bombardementen op Duitse steden die door velen ook terreurbombardementen werden genoemd.
Dus na de vraag of terreur effectief is kom je vanzelf wel op andere soorten van massamoorden zoals bombardementen.
Maar goed, als dit ook al niet mag, dan zal ik mij niet meer mengen in dit topic omdat er geen definitie van TERREUR wordt gegeven en wat er zoals onder valt.

Zoals ik uit jullie eerste reactie al heb geconcludeerd. Terreur is geweld dat niet zozeer wordt gepleegd vanwege het fysieke voordeel dat daarmee in een strijd wordt verkregen maar dat meer de bedoeling heeft een reactie bij de vijand uit te lokken. bijvooreeld(uit angst) of, contra-terreur (uit vergelding).

Een voorbeeld is het Engelse bombardement op Berlijn op 25 augustus 1940. De schade was gering, maar het effect was dat Hitler opdracht gaf niet langer de luftwaffe aanvallen te concentreren op Britse vliegvelden, maar om eveneens steden te gaan bombarderen. Alhoewel uiterst schadelijk voor de Engelse bevolking, was dit de redding van de RAF, die daardoor "the battle of Brittain" zou winnen.

Mogelijkerwijs was dit niet de bedoeling van de actie. Deze was wellicht meer door wanhoop ingegeven. Maar als het wel de bedoeling was geweest, dan zouden kunnen we spreken van een effectieve terreurdaad.
Dat doen we natuurlijk niet, want de Britten waren de goeden (en de winnaars) in WO I, en bovendien waren ze een erkende staat, geen groepje opstandelingen. Maar dat heeft geen impact op het feitelijk effect.

Ben het volledig eens met Peter.
Aan de andere kant ging de RAF grote Duitse steden bombarderen als represaille voor de bombardementen op Coventry en Londen. Bomber "Harris" werd zelfs als een "warcriminal" betiteld. Hij had beter die bommen kunnen gebruiken om echte militaire doelen uit te schakelen.
Hier een stukje over het nut of geen nut van dat soort bombardementen.

http://www.independent.co.uk/news/educa ... 23476.html

Die bombardementen werden gelijkgesteld met 9/11 omdat ze opzettelijk tegen burgers gericht waren.

Dus terugkomend op terrorisme en of het effectief is hangt af van de impact. Het ombrengen van bijna 3000 burgers zoals bij 9/11 is erg, maar het bleef in zekere zin beperkt. Stel dat men kans zou zien om met een zenuwgas, nucleair wapen of met een virus verspreiding miljoenen mensen om te brengen. Wat dan?
Ik vermoed dat zo'n aanslag dan wel effectief zou zijn en er bepaalde eisen van de aanslagpleger(s) zouden worden ingewilligd als duidelijk was dat bij weigering nog meer van zulke aanslagen zouden volgen.

Peter van Velzen schreef:
Een voorbeeld is het Engelse bombardement op Berlijn op 25 augustus 1940.

Een slecht voorbeeld.
Jij zou beter moeten weten.

Cactus schreef:Ik vermoed dat zo'n aanslag dan wel effectief zou zijn en er bepaalde eisen van de aanslagpleger(s) zouden worden ingewilligd als duidelijk was dat bij weigering nog meer van zulke aanslagen zouden volgen.

Zodra je eisen inwilligt n.a.v. een aanslag, weet iedere mogelijke dader dat geweld loont. Daarmee bevorder je zeer krachtig het terrorisme.

Ik verwacht dat de meeste regeringen die fout niet zullen maken. De meeste terroristen hebben ook geen duidelijke eisen, ook al verkopen ze hun daad vaak als een wraakactie waaruit je de eisen zou kunnen afleiden.

Terrorisme kan wel de publieke opinie beinvloeden, wat in een democratie zijn effect heeft. De aanslagen in Madrid in 2004 hadden bijv. invloed op de verkiezingsuitslag en daarmee ook op het terugtrekken van troepen uit Irak.

gerard_m schreef:

Cactus schreef:Ik vermoed dat zo'n aanslag dan wel effectief zou zijn en er bepaalde eisen van de aanslagpleger(s) zouden worden ingewilligd als duidelijk was dat bij weigering nog meer van zulke aanslagen zouden volgen.

Zodra je eisen inwilligt n.a.v. een aanslag, weet iedere mogelijke dader dat geweld loont. Daarmee bevorder je zeer krachtig het terrorisme.

Ik verwacht dat de meeste regeringen die fout niet zullen maken. De meeste terroristen hebben ook geen duidelijke eisen, ook al verkopen ze hun daad vaak als een wraakactie waaruit je de eisen zou kunnen afleiden.

Terrorisme kan wel de publieke opinie beinvloeden, wat in een democratie zijn effect heeft. De aanslagen in Madrid in 2004 hadden bijv. invloed op de verkiezingsuitslag en daarmee ook op het terugtrekken van troepen uit Irak.

Het is daarom dat landen de eisen zelden of nooit inwilligen. Je kan ook stellen dat die z.g. terroristen best een heel redelijk eis zouden kunnen stellen waardoor het leven in een ander land veel beter zou kunnen worden.Ik denk hierbij aan bezette landen en gebieden waar de bezetters niet met militaire middelen verdreven kunnen worden. Heel vaak is dat "terrorisme" verbonden aan zulke zaken. Westelijk landen hebben nu eenmaal een enorm moderne en bijna niet te verslane militaire macht terwijl de mensen in bezette gebieden niets anders kunnen doen dan aanslagen plegen om hun rechten te verkrijgen.
Ik denk dat besprekingen met zulke "terroristen" een must is om nu eens te kunnen aanhoren wat hun eisen zijn en waarom die aanslagen gepleegd worden.
Het westen stelt zich op het standpunt dat ze niet zullen praten met "terroristen" en dat klapt de deur dan dicht. Het westen vergeet dat die "terroristen" niet voor niets aanslagen plegen en met besprekingen kan men elkanders standpunten en eisen aanhoren en wellicht tot een oplossing komen.
Het westen vergeet dat het met hun militaire daden ook als terroristen kunnen worden aangemerkt.
Het platschieten en bombarderen van bewoonde gebieden is natuurlijk verboden door de conventie van Geneve.

Cactus schreef: Westelijk landen hebben nu eenmaal een enorm moderne en bijna niet te verslane militaire macht terwijl de mensen in bezette gebieden niets anders kunnen doen dan aanslagen plegen om hun rechten te verkrijgen.
Ik denk dat besprekingen met zulke "terroristen" een must is om nu eens te kunnen aanhoren wat hun eisen zijn en waarom die aanslagen gepleegd worden.
Het westen stelt zich op het standpunt dat ze niet zullen praten met "terroristen" en dat klapt de deur dan dicht. Het westen vergeet dat die "terroristen" niet voor niets aanslagen plegen en met besprekingen kan men elkanders standpunten en eisen aanhoren en wellicht tot een oplossing komen.
Het westen vergeet dat het met hun militaire daden ook als terroristen kunnen worden aangemerkt.
Het platschieten en bombarderen van bewoonde gebieden is natuurlijk verboden door de conventie van Geneve.

Kun je het Westen als schuldige aanwijzen voor het sektarische geweld tussen de Sjiieten en Soennieten?

Het Westen heeft toch ook geen schuld aan de huidige problemen wat zich nu afspeelt in Turkije?

Het is te gemakkelijk elke keer met het beschuldigende vingertje naar het Westen te wijzen.