Freethinker.nl

Fish schreef:Misschien vanwege de leeftijd die ik deel (bijna) met Cactus, voel ik vooral met hem mee.
En ik gedenk met plaatsvervangende schaamte de meer dan 100.000 joodse medelanders die door de nazi,s vermoord zijn. mannen, vrouwen, kinderen en oude van dagen.
En die vergaste slachtoffers hebben geen fuck te maken met een eventueel slachtofferschap nu van wie dan ook.

Nee, maar het zielig doen van joodse mensen in het hier en nu, begint toch wel vervelend te worden.
Herdenken is prima, maar dat ze het leed alleen voor zichzelf op eisen is wel erg egocentrisch.

Het is ook een kaart die keer op keer wordt getrokken wanneer er kritiek is op het gedrag van Israël: "Wij zijn sinds WOII zielig, en daarom mogen we dit nu doen."

It's time to move on in history.
Dat hebben we bij de Duitsers per slot van rekening ook gedaan.

Natuurlijk moeten we de Joodse bevolking nu niet vergeten.
Echter, de Nationale Herdenking is door de jaren heen breder geworden en er zijn de laatste jaren genoeg mensen omgekomen door genocide, gelijk als de Joden.
Dus hoewel ik het begrijp dat ze het bij WOII willen houden, is het in mijn optiek egoïstisch om dit te vragen.

Ik vermoed ook dat over een aantal jaar, de Joden niet meer (groots) herdacht zullen worden, omdat een ieder die hier een persoonlijk verhaal bij had, is overleden en het tot de geschiedenis zal horen.
Zo is er ook geen dag waarop de Heksen van de 15e-18e eeuw worden herdacht, omdat het tot de geschiedenis behoort.

Cactus: ik zou het geen helaas noemen. Ik ben juist dankbaar dat ik niet onder een bezetter heb geleefd tot nu toe. Dat is juist wat ik ook herdenk 4 mei. Wat er is opgeofferd, zodat ik juist in deze vrijheid kan leven. Dus ook jouw handelingen en die van je broer hebben er aan bijgedragen dat ik hier op dit forum kan zeggen wat ik wil. Ik zie dat niet als helaas, ik zie dat als gelukkig .
Ik zou zeggen, helaas beseffen veel Nederlanders niet hoe gelukkig ze mogen zijn om in deze vrijheid te leven.

Twee tegenstelde meningen, uit de Volkskrant van vandaag

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... si-s.dhtml

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opi ... denk.dhtml

Tijdens de Nationale Herdenking denk je mogelijk aan familie, vrienden en/of kennissen die het slachtoffer zijn geworden van een oorlogsdaad. Niemand kan je voorschrijven dat iedereen dan alleen maar aan de joodse slachtoffers in WOII mag denken, en dat doet ook niet iedereen. Als joden dan even willen stilstaan bij de joodse slachtoffers in WOII, dan moeten ze dat doen. Als een Tutsi-immigrant dan wil stilstaan bij de massamoord door de Hutu's, dan moet hij/zij dat doen. Je hoeft zeker niet in een toespraak alleen maar te refereren aan joodse slachtoffers en WOII. Spreek over slachtoffers in het algemeen, en welke rol Nederland kan spelen bij conflicten en voor mijn part bij de VN. Slachtoffers delen hetzelfde leed, namelijk het verlies van dierbaren. Deel dat samen ipv eisen dat er alleen maar aan één specifieke groep wordt gedacht, dat kan tegenwoordig niet meer.

JohanT schreef: Cactus: ik zou het geen helaas noemen. Ik ben juist dankbaar dat ik niet onder een bezetter heb geleefd tot nu toe. Dat is juist wat ik ook herdenk 4 mei. Wat er is opgeofferd, zodat ik juist in deze vrijheid kan leven. Dus ook jouw handelingen en die van je broer hebben er aan bijgedragen dat ik hier op dit forum kan zeggen wat ik wil. Ik zie dat niet als helaas, ik zie dat als gelukkig .
Ik zou zeggen, helaas beseffen veel Nederlanders niet hoe gelukkig ze mogen zijn om in deze vrijheid te leven.

Johan, ik schreef: Helaas beseffen veel Nederlanders niet wat het betekent onder een bezetter te moeten leven. Natuurlijk mag iedereen dankbaar zijn dit niet heeft moeten meemaken. Maar zoals ik het zie zijn er veel mensen die deze tijd als "normaal" beschouwen terwijl deze periode van vrede en voorspoed in Europa in de vorige eeuw een utopie was. Ook hebben Nederlanders het nog nooit zo goed gehad. Dat danken wij wel aan de mensen die zich verzet hebben tegen het nazisme, de terreur en bezetting en aan hen die ons ten koste van vele levens bevrijd hebben. Zij gaven hun leven voor onze vrijheid. Laat ons dit nooit vergeten!

Fish schreef:Misschien vanwege de leeftijd die ik deel (bijna) met Cactus, voel ik vooral met hem mee.
En ik gedenk met plaatsvervangende schaamte de meer dan 100.000 joodse medelanders die door de nazi,s vermoord zijn. mannen, vrouwen, kinderen en oude van dagen.
En die vergaste slachtoffers hebben geen fuck te maken met een eventueel slachtofferschap nu van wie dan ook.

Waarom schaamte Fish? Kon de doorsnee burger in Nederland hier iets tegen doen? Er zijn veel Joodse Nederlanders ondergedoken geweest en je weet wat de straf was op het verborgen houden van joden, verzetsmensen, geallieerde vliegeniers e.d. die door de bezetter gezocht werden.
Destijds wist men niet eens wat er met de gedeporteerde Joodse Nederlanders ging gebeuren. Men meende dat die ergens in Duitsland te werk werden gesteld. De "Joodsche Raad" in Amsterdam , waar enkele vooraanstaande Joodse Nederlanders onder toezicht van de bezetter de namen selecteerden van de mensen die gedeporteerd werden, wisten ook niet dat die vergast zouden worden. Het is een fabel dat wij wél zouden weten wat het lot van de Joodse Nederlanders zou worden. Dat zouden dan ook de joden zelf moeten hebben geweten maar ook zij wisten dit niet. Zij gingen gedwee met een koffertje de treinen in naar Westerbork. De nazi's hielden dat angstvallig geheim want als dit overal bekend zou zijn geweest dan zouden de Joodse mensen nooit zo gedwee in de trein zijn gestapt op weg naar hun levenseinde.

Dat danken we aan die mensen. En aan de mensen daarvoor en daarna. En aan gunstige geografische omstandigheden. Etc. Etc.

Persoonlijk vind ik het niet nodig om slachtoffers een heldenrol toe te dichten alvorens ze als slachtoffer te erkennen en herdenken. Ik bedoel dat niet vervelend overigens, en ik kan me levendig voorstellen dat mensen "die het hebben meegemaakt" daarin een grote emotionele betrokkenheid hebben. Maar persoonlijk vind ik mensen die lijden onder oorlogsgeweld, wat hun rol ook was, altijd een te betreuren slachtoffer.

Een heldenrol toedichten en mensen herdenken die ons bevrijdden zijn 2 verschillende dingen. Ik zie de Canadezen en de Amerikanen als mensen die van een ander werelddeel naar Europa kwamen om ons te bevrijden van het nazisme. Er zijn er velen gesneuveld of verwond met afschuwelijke verminkingen als gevolg. Ook de Britten en Russen hebben hun steentje bijgedragen aan de vernietiging van het Nazi rijk.
Deze mensen herdenk ik morgen en alle anderen die hun leven in de waagschaal stelden als verzetsstrijders.Niet te vergeten de Nederlandse militairen die in de periode 10-14 mei 1940 ons land verdedigden en waarvan ook velen sneuvelden. Ik heb altijd gemeend dat deze herdenking ook voor dit gegeven bedoeld was. Later zijn er andere herdenkingen aan gehaakt maar ik vind dat deze op een andere dag moeten worden herdacht en geëerd.

Organisaties hebben de neiging zichzelf in stand te houden. Ook een herdenkingscomite. Naarmate WO II meer en meer geschiedenis wordt ipv herinnering, zal de behoefte aan herdenken snel gaan afnemen. Dat zo'n comite er dan van alles aan toevoegt om de dag (en zichzelf) toch maar in stand te houden vind ik wel te verwachten.

Ondertussen bij de buren vinden ze de Duitsers al zielig en er durft zelfs iemand te beweren dat 'we het moeten omzetten in iets moois'. Zucht...

Leest en huivert: http://forum.viva.nl/forum/Actueel/Het_ ... ges/193573

Cactus schreef: Johan, ik schreef: Helaas beseffen veel Nederlanders niet wat het betekent onder een bezetter te moeten leven. Natuurlijk mag iedereen dankbaar zijn dit niet heeft moeten meemaken. Maar zoals ik het zie zijn er veel mensen die deze tijd als "normaal" beschouwen terwijl deze periode van vrede en voorspoed in Europa in de vorige eeuw een utopie was. Ook hebben Nederlanders het nog nooit zo goed gehad. Dat danken wij wel aan de mensen die zich verzet hebben tegen het nazisme, de terreur en bezetting en aan hen die ons ten koste van vele levens bevrijd hebben. Zij gaven hun leven voor onze vrijheid. Laat ons dit nooit vergeten!

Ik ben het ook met je eens . Hoe ik je zin interpreteerde was meer als dat we als Nederlander moeten beseffen hoe het is om onder een bezetter te leven, om te genieten van onze vrijheid.
Ik zal me dat niet kunnen beseffen op dezelfde manier als de slachtoffers van de oorlog. Het als normaal beschouwen zoals we nu leven, dat gebeurt in mijn optiek ook teveel, sommigen mogen wakker geschud worden.

Toch vraag ik me af hoe het zal zijn over een aantal generaties, hoe zij hieraan terug denken.

Cactus schreef: Waarom schaamte Fish? Kon de doorsnee burger in Nederland hier iets tegen doen? Er zijn veel Joodse Nederlanders ondergedoken geweest en je weet wat de straf was op het verborgen houden van joden, verzetsmensen, geallieerde vliegeniers e.d. die door de bezetter gezocht werden.

Nee, het kon je jouw leven kosten, maar er werden ook joden verraden voor zeven en een halve gulden, de huizen van gedeporteerde joden werden leeggeroofd en baantjes ingepikt, het was echt niet allemaal heldendom.
Er was toen ook een hoop anti Joods gevoel zoals er nu anti Marokkaans gevoel is.

Ook Nederlandse verzetstrijders werden verraden, voor minder dan dat. Ongetwijfeld werd de situatie ook misbruikt om vele rekeningen te vereffenen. Een parallel trekken met "anti Marrokaans sentiment" is ongegrond.

JohanT schreef:

Cactus schreef: Johan, ik schreef: Helaas beseffen veel Nederlanders niet wat het betekent onder een bezetter te moeten leven. Natuurlijk mag iedereen dankbaar zijn dit niet heeft moeten meemaken. Maar zoals ik het zie zijn er veel mensen die deze tijd als "normaal" beschouwen terwijl deze periode van vrede en voorspoed in Europa in de vorige eeuw een utopie was. Ook hebben Nederlanders het nog nooit zo goed gehad. Dat danken wij wel aan de mensen die zich verzet hebben tegen het nazisme, de terreur en bezetting en aan hen die ons ten koste van vele levens bevrijd hebben. Zij gaven hun leven voor onze vrijheid. Laat ons dit nooit vergeten!

Ik ben het ook met je eens . Hoe ik je zin interpreteerde was meer als dat we als Nederlander moeten beseffen hoe het is om onder een bezetter te leven, om te genieten van onze vrijheid.
Ik zal me dat niet kunnen beseffen op dezelfde manier als de slachtoffers van de oorlog. Het als normaal beschouwen zoals we nu leven, dat gebeurt in mijn optiek ook teveel, sommigen mogen wakker geschud worden.

Toch vraag ik me af hoe het zal zijn over een aantal generaties, hoe zij hieraan terug denken.

Ok, begrepen Johan.
Ik denk dat deze herdenkingen over enkele decennia niet meer bestaan. Dan is de 2de WO een stuk geschiedenis zoals de 80 jarige oorlog. Weinigen zullen zich dan kunnen voorstellen welke verschrikkingen er tussen 1939 en 1945 hebben plaats gevonden. Ik denk ook dat het de toekomstige bevolking weinig zal interesseren.

Fish schreef:

Cactus schreef: Waarom schaamte Fish? Kon de doorsnee burger in Nederland hier iets tegen doen? Er zijn veel Joodse Nederlanders ondergedoken geweest en je weet wat de straf was op het verborgen houden van joden, verzetsmensen, geallieerde vliegeniers e.d. die door de bezetter gezocht werden.

Nee, het kon je jouw leven kosten, maar er werden ook joden verraden voor zeven en een halve gulden, de huizen van gedeporteerde joden werden leeggeroofd en baantjes ingepikt, het was echt niet allemaal heldendom.
Er was toen ook een hoop anti Joods gevoel zoals er nu anti Marokkaans gevoel is.

Verraders waren er toen en die zullen wel altijd blijven bestaan. Ook de ondergedoken familie van Anne Frank werd verraden en men weet er nu nog steeds het ware niet van.
De meeste Nederlanders waagden het niet om mee te doen met het verzet omdat de represailles verschrikkelijk waren. Voor iedere daad die het verzet uitvoerde werden onschuldige mensen zomaar van de straat opgepikt en gefusilleerd. Kan je je voorstellen dat je naar je werk gaat, zomaar wordt opgepakt en doodgeschoten wordt? Verzetsmensen werden meestal ook ter dood gebracht of naar een concentratiekamp gestuurd hetgeen ook een vrijwel zekere dood betekende. De Duitsers noemden deze verzetsmensen " TERRORISTEN ". Heb ik dat al niet eerder gehoord? Mensen die voor hun vrijheid strijden zijn plots terroristen!