Freethinker.nl

Ook al zou de Palestijnse staat er één van terreur worden, het is dan wel hun eigen terreur. Het geeft Israël totaal geen recht om te oen wat ze nu doen. Het is totaal irrelevant voor de discussie.

Het is gewoon heel simpel. Als een land een ander (deel van een) land bezet maakt het zich verantwoordelijk voor de burgers die daar wonen. Na een aantal jaren horen daarvoor dezelfde rechten te gelden als de eigen bewoners, anders noemen we dat apartheid. Het vrijgeven van een deel van het grondgebied en daar een deel van de oorspronkelijke bewoners op plaatsen heet een thuisland. Indien er een hek om dat grondgebied geplaatst wordt, en het aantal inwoners aanzienlijk hoger is dan normaal is voor een dergelijk stuk land, spreken we van een concentratiekamp. Indien er regelmatig grote groepen mensen omgebracht worden spreken we ook van een vernietigingskamp. De groepen die Israël vermoordt in Gaza vind ik niet groot genoeg om Gaza die laatste definitie te geven, maar een concentratiekamp is het zeker.

gerard_m schreef: Ik praat geen onderdrukking goed. Ik bekritiseer alleen het toejuichen van olieboycots door Cactus. .

die olieboycot heeft een doel. Europa het mes op de keel zetten om Israel te dwingen haar verplichtingen na te komen.
Normaal zou Europa zoiets niet nodig hebben.

Ik doe niet mee aan cultuur relativisme. Een islamitische staat is slecht nieuws voor ongelovigen, vrouwen, homoseksuelen en minderheden. Ja, ik vind een vrije samenleving beter.
Het verbaast me dat mensen dit op een vrijdenkersforum überhaupt ter discussie stellen.

het is aan de plaatselijke bevolking zelf om dit in te vullen zoals ze dit zelf willen zolang ze zaken als mensenrechten respecteren.
op voorhand al iedereen bang maken is niet verstandig. Zelfs lichtelijk impliceren dat ze beter af zouden zijn onder dictaturen is pervers.

en als je 50j onder dictaturen geleefd hebt is het proces naar democratie er eentje van lange adem.

en ja, onze olie wordt duurder. en als een vrij Irak er voor kiest om met China te onderhandelen ipv met de VS dan kost onze diesel straks dubbel zoveel.

mij is het dat waard als daardoor miljoenen mensen een beter leven tegemoet gaan

*
Israël wil peace en de Palestijnen willen piece!

Zie topic originele cartoons:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 04#p359804

*

@ Appelfflap:

Interessant: Europa moet Israel zelfs dwingen haar beleid te herzien. Even daarvoor was je nog tégen Westers paternalisme.

Appelfflap schreef:het is aan de plaatselijke bevolking zelf om dit in te vullen zoals ze dit zelf willen zolang ze zaken als mensenrechten respecteren.

Wel, daar zit het probleem natuurlijk.

en ja, onze olie wordt duurder. en als een vrij Irak er voor kiest om met China te onderhandelen ipv met de VS dan kost onze diesel straks dubbel zoveel.

mij is het dat waard als daardoor miljoenen mensen een beter leven tegemoet gaan

Het lijkt mij om nog meer redenen niet zo verkeerd als de olieprijs omhoog gaat, bijvoorbeeld het milieu en innovaties in energievoorziening. Maar een plotselinge oliecrisis door een boycot is wat anders en heeft wel wat meer effecten dan duurdere diesel.

Zolang veel partijen Israel niet accepteren, is het ontzettend naief om te pleiten voor een olieboycot voor het westen, die zou stoppen zodra Israel zich aan de VN resoluties houdt. Daarmee doe je heel wat aannames:

Tot nu toe laten de arabieren de palestijnen verrotten in vluchtelingenkampen, maar de arabieren geven zo om hun Palestijnse broeders dat ze hun olie-economieen daarvoor opofferen. Het westen laat de wereldwijde oliecrisis gewoon passief gebeuren, laat zich chanteren en roept Israel tot de orde. Israel gaat geen wraak nemen op de palestijnen maar doet netjes wat Europa vraagt. De staten die Israel nooit erkenden, doen dat met zo'n machtsmiddel in handen nu ineens wel.

Als één van deze naieve aannames anders uitpakt, heb je een redelijk betrouwbaar recept voor oorlog.

*
De VN beslissing betekent in feite het definitieve einde van het Oslo proces. Daarmee zijn immers de belangrijkste afspraken in de Oslo akkoorden geschonden. Volgens die akkoorden werd afgesproken om alle openstaande kwesties tussen Israël en de Palestijnen uitsluitend via onderhandelingen op te lossen ...

Zie Oslo 1 artikel 15

[img]http://www.mfa.gov.il/mfa/Images/mfa-logo.gif[/img] schreef:
Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements
<< >>
ARTICLE XV
RESOLUTION OF DISPUTES

Disputes arising out of the application or interpretation of this Declaration of Principles. or any subsequent agreements pertaining to the interim period, shall be resolved by negotiations through the Joint Liaison Committee to be established pursuant to Article X above.

Disputes which cannot be settled by negotiations may be resolved by a mechanism of conciliation to be agreed upon by the parties.

The parties may agree to submit to arbitration disputes relating to the interim period, which cannot be settled through conciliation. To this end, upon the agreement of both parties, the parties will establish an Arbitration Committee.
<< >>

... en om geen unilaterale stappen te ondernemen.

Zie Oslo 2 artikel 31.7:

[img]http://www.mfa.gov.il/mfa/Images/mfa-logo.gif[/img] schreef:
THE ISRAELI-PALESTINIAN INTERIM AGREEMENT

<< >>
ARTICLE XXXI
Final Clauses
<< >>
7. Neither side shall initiate or take any step that will change the status of the West Bank and the Gaza Strip pending the outcome of the permanent status negotiations.
<< >>

De Palestijnse weigering om verder met Israël te onderhandelen en de daaropvolgende unilaterale stappen richting de VN, staan in feite gelijk aan het opzeggen van de Oslo akkoorden en het wijzigen van de status quo die sinds die tijd bestaat.

*

Neither side shall initiate or take any step that will change the status of the West Bank and the Gaza Strip pending the outcome of the permanent status negotiations.
<< >>

De Palestijnse weigering om verder met Israël te onderhandelen en de daaropvolgende unilaterale stappen richting de VN, staan in feite gelijk aan het opzeggen van de Oslo akkoorden en het wijzigen van de status quo die sinds die tijd bestaat.

Wat kan Israel nu voor bezwaren hebben met dat accepteren van Palestina door de VN als Niet-Lidstaat?
De status van de westbank is door de voortgaande bouw van illegale nederzettingen al jaren lang door Israel veranderd ! Immers, veel Palestijnse gebieden werden door die nederzettingenbouw gewoon geannexeerd. Noem dat maar geen verandering van status !
De Oslo acoorden waren gewoon nutteloos. Arafat erkende de staat Israel maar er gebeurde verder niets dat deze erkenning enige waarde voor de Palestijnen zou opleveren. In tegendeel. Die landroverij op de westbank ging gewoon door. Toen het te lang stil was in Gaza provoceerde Israel de Palestijnen met het vermoorden van 6 Hamasleden . Dat was het einde van deze "truce" en de verwachte en uitgelokte regen van raketjes begon weer. Toen kon IDF toen zijn gang gaan met die moordpartij Cast Lead. Maar het was weer hetzelfde liedje. Provoceren en dan als de tegenstander reageert er weer op los gaan met zwaar geschut.

gerard_m schreef:@ Appelfflap:
nteressant: Europa moet Israel zelfs dwingen haar beleid te herzien. Even daarvoor was je nog tégen Westers paternalisme.

Er is een verschil tussen afdwingen vn resoluties/opkomen voor mensenrechten en een bevolking straffen voor haar democratische keuze of bepalen hoe een bevolking (in casu moslims) zichzelf moeten organiseren.

dat jij het verschil tussen de 2 niet ziet is jouw probleem
mensen beschermen (in casu de palestijnen tegen de bezettingsmacht Israel) beschouw ik niet als paternalisme.

*
Daar heb je weer groot gelijk ...

Cactus schreef:<< >>
Arafat erkende de staat Israel maar er gebeurde verder niets
<< >>

... er gebeurde verder inderdaad niets,
het Handvest van de PLO werd namelijk nooit aangepast! Hoezo erkenning van Israël?

WikipediA schreef:
Handvest van de PLO

<< >>
Ondanks dit alles werd een nieuwe tekst van het Handvest nooit gepubliceerd
<< >>
De gepubliceerde voorlopige grondwet zegt over het grondgebied van Palestina: "... is een ondeelbare eenheid gebaseerd op de grenzen van 4 juli 1967". Men maakt dus aanspraak op het gehele grondgebied van de huidige staat Israël plus de Palestijnse Gebieden plus de Sinaï.
<< >>

Over de erkenning van Israël

<< >>
In een interview met de Jordaanse krant Al-Arab, 22 april 2004, zei de PLO-minister Farouk Kaddoumi, die toen nog in Tunesië verbleef, dat het Handvest van de PLO nooit op zodanige wijze zou worden aangepast dat het het bestaansrecht van Israël zou erkennen.
<< >>

gerard_m schreef:
1) Ik denk dat je wel weet dat Fatah maar beperkte steun heeft en dat hamas de staat Israel niet erkent, evenals veel Arabische landen.


2) Ik hoor je steeds over Israel en zelden over ander onrecht. Geweld tussen palestijnen onderling doe je af als "politieke verschillen".

3) Ja natuurlijk Cactus, het zijn allemaal keurige democratieen die de mensenrechten respecteren.

4) Misschien moet je er eens een paar bezoeken? Ik zou beginnen met Gaza zelf. Bezoek eens een homocafé, maak een grapje over de profeet en zoek eens wat atheisten op.

5) Dat jij Breivik en Wilders met elkaar verbindt, past in je denkwijze. De daden van Breivik zijn niet zijn eigen schuld, maar die van een ander. Net als de daden van de palestijnen.

Drogreden bovendien. Als de foute Wilders kritiek uit op de islam, betekent het niet dat het probleem niet bestaat.

1) Israel onderhandelde met Arafat en om dan zo 'n antwoord te geven is absurd. Dan had men nooit met die besprekingen moeten beginnen als er achteraf toch gezegd wordt dat Hamas de staat Israel niet erkent. Fatah zit op de westbank en dat stukje wordt gewoon door Israel ingelijfd middels illegale bouw van nederzettingen. Dat zegt jou natuurlijk niets maar voor mij betekent het dat Israel gewoon alle Palestijnse gebieden wil inpikken.

2) Waren dat dan geen politieke verschillen? Fatah wil op vreedzame wijze en onderhandelingen tot een oplossing komen maar Hamas wil de harde weg bewandelen. Zo had Israel het voor elkaar gebracht. Nu kan het zeggen : Hamas erkent Israel niet dus daarom kunnen we niet onderhandelen. Erkent Israel een Palestijnse staat ? Die staan al op hun achterste poten nu Fatah het voor elkaar gekregen hebben om als niet - lidstaat door de VN te worden erkend!!!! Waar bemoeit Israel zich mee?

3) Dat heb ik nooit gezegd. Zijn onze westerse democratiën soms zo netjes? De VS begon met leugens de oorlog tegen Irak buiten de VN om! In de VS betalen de rijksten de laagste belastingen! Ja ja, zonder de health care van Obama zouden tientallen miljoenen Amerikanen verstoken blijven van medische bijstand.
Dát land profileert zich dan als een democratie! En dan al die democratiën met hun koloniale verleden !
Nederland is ook zo'n democratie! Wat deden die in v.m. Oost Indië ? Pas NU erkent onze regering die massale moordpartijen daar !

4) Ik bezoek nooit homo café s en provoceer Islamieten niet over hun profeet want ik weet dat dit hen heel diep grieft. Ook zal ik nooit een homo beledigen om zijn sexuele geaardheid. Dat is zijn/haar zaak die mij verder niets aangaat. Ook zal ik nooit joden beledigen met hun jood zijn.
Tijdens mijn koopvaardijtijd ben ik ook vaak in Islamitische landen geweest . Dus vertel mij niet wat er in de wereld omgaat!

5) Nee, dat deed Breivik ZELF ! Hij had meerdermalen zijn bewondering over Wilders uitgeproken omdat die net als hij fel anti Islam en Islamieten is. Zulke verderfelijke figuren hitsen naïeve mensen op en die kunnen verworden tot een Breivik. In de geschiedenis was er ook ene A.H. die joden bestempelde als zijnde de veroorzakers van hun economische ellende. De gevolgen van die hetze is bekend.
Wilders is een zionist en dat verklaart veel.

appelfflap schreef:

gerard_m schreef:@ Appelfflap:
nteressant: Europa moet Israel zelfs dwingen haar beleid te herzien. Even daarvoor was je nog tégen Westers paternalisme.

Er is een verschil tussen afdwingen vn resoluties/opkomen voor mensenrechten en een bevolking straffen voor haar democratische keuze of bepalen hoe een bevolking (in casu moslims) zichzelf moeten organiseren.

dat jij het verschil tussen de 2 niet ziet is jouw probleem

Ik weet niet waarom je er "straffen voor een democratische keuze" bijhaalt want daar pleit niemand voor.

De vraag of Palestijnen, specifiek minderheden, het onder islamitisch bestuur beter hebben dan nu mag best gesteld worden als je kijkt naar het bestuur van Gaza of omliggende landen. Temeer daar 20% van de Israelische bevolking palestijns is en kennelijk best kan leven met Israelisch bestuur. Het is (wederom) naief om ervan uit te gaan dat terugtrekking van Israel automatisch het leven van de palestijnen verbetert. (een opmerking die door de hardliners hier niet als steun voor Israel moet worden uitgelegd).

mensen beschermen (in casu de palestijnen tegen de bezettingsmacht Israel) beschouw ik niet als paternalisme.

Universele mensenrechten beschermen, specifiek van minderheden, vrouwen en homoseksuelen, is evenmin paternalisme.

@ Cactus:
Naast herhalingen van je punten, haal je er steeds meer bij, het koloniale verleden en - jawel daar is ie dan Godwin, meneer Hitler.

In de geschiedenis was er ook ene A.H. die joden bestempelde als zijnde de veroorzakers van hun economische ellende. De gevolgen van die hetze is bekend.

Het is goed om te leren van de geschiedenis, maar leer dan wel de juiste lessen. Het benoemen van problemen van een ideologie (Wilders) heeft niets te maken met oproepen tot geweld, verdrijving en vernietiging van mensen (Hitler). Vergelijkingen met Hitler zijn een lage en gevaarlijke manier om mensen in discrediet te brengen. Krankzinnige moordenaars als Breivik die Wilders aanhalen, zijn niet de verantwoordelijkheid van Wilders, die telkens elk geweld heeft afgewezen.

Over hetze gesproken. Eigenlijk zie ik jou dit hele topic niets anders doen dan de schuld van alle ellende van het Palestijnse volk bij Israel leggen.

Wilders is een zionist en dat verklaart veel.

Herhaling van je eerdere ad honinem.

GayaH schreef:*
Daar heb je weer groot gelijk ...

Cactus schreef:<< >>
Arafat erkende de staat Israel maar er gebeurde verder niets
<< >>

... er gebeurde verder inderdaad niets,
het Handvest van de PLO werd namelijk nooit aangepast! Hoezo erkenning van Israël?

Ik heb Een Ander Joods Geluid nog even doorgenomen en vond iets van belang maar is te lang om het hier in zijn geheel te plakken. Dus hier een stukje en de bron.


Naschrift van de auteur: gestelde eisen (o.a. erkenning van Israël)

Tot hier toe doorliepen wij de feitelijke gang van zaken vanaf de verkiezingsoverwinning door Hamas tot heden. In het nu volgende deel van het artikel volgt het commentaar van de auteur hierop.
Men kan zich verwonderd afvragen hoe het komt dat Hamas, zoals uit het voorgaande bleek, vele vredesinitiatieven nam, maar er toch het gehele jaar geen voortgang geboekt is. Dat komt doordat de internationale gemeenschap alle Palestijnse voorstellen (zoals de facto erkenning van Israël binnen de grenzen van 1967 en een zeer langdurig bestand) als “onvoldoende” van de hand wees. Geëist werd dat volledig moest worden voldaan aan alle eisen:
• erkenning van Israël
• afzweren van geweld
• erkenning van alle voorgaande overeenkomsten
Op zich lijken deze eisen redelijk. De context waarin ze gesteld worden maakt ze echter volkomen onevenwichtig. De eerste eis houdt verband met de verdrijving van Palestijnen in 1948. Toen werden diverse dorpen uitgemoord, ruim 500 dorpen bewust volledig vernietigd en bijna een miljoen mensen op de vlucht verdreven. Geen van de oorlogsmisdadigers van toen is ooit vervolgd (in tegendeel: ze kregen hoge posities, d.a. Begin en Sharon) en slachtoffers kregen nooit enige compensatie. In 1967 werden wederom honderdduizenden verdreven uit de gebieden waar ze eeuwenlang woonden. Aan de voorwaarde waaronder Israël tot de VN werd toegelaten (terugkeer van vluchtelingen) werd nooit voldaan, evenals aan tientallen VN-resoluties (o.a. over terugtrekking uit bezette gebieden).
Door de eis “erkenning van Israël” wordt van de Palestijnen verlangd met dit alles akkoord te gaan zonder ooit op hun rechten terug te mogen komen. Tegenover de eis “erkenning van Israel” zou de internationale gemeenschap van Israel moeten eisen “erkenning van de Nakba” (ramp van 1948) en “erkenning van een Palestijnse staat” (waar tot nu toe geen enkele Israëlische regering toe bereid was, ondanks het feit dat de PLO (als vertegenwoordigend lichaam van de Palestijnen) Israël al vele jaren erkent.
Er zijn nog enkele problemen rond die erkenning: Israël stelt................................zie artikel.

http://www.eajg.nl/node/295

gerard_m schreef:
@ Cactus:
Naast herhalingen van je punten, haal je er steeds meer bij, het koloniale verleden en - jawel daar is ie dan Godwin, meneer Hitler.

In de geschiedenis was er ook ene A.H. die joden bestempelde als zijnde de veroorzakers van hun economische ellende. De gevolgen van die hetze is bekend.

Het is goed om te leren van de geschiedenis, maar leer dan wel de juiste lessen. Het benoemen van problemen van een ideologie (Wilders) heeft niets te maken met oproepen tot geweld, verdrijving en vernietiging van mensen (Hitler). Vergelijkingen met Hitler zijn een lage en gevaarlijke manier om mensen in discrediet te brengen. Krankzinnige moordenaars als Breivik die Wilders aanhalen, zijn niet de verantwoordelijkheid van Wilders, die telkens elk geweld heeft afgewezen.

Over hetze gesproken. Eigenlijk zie ik jou dit hele topic niets anders doen dan de schuld van alle ellende van het Palestijnse volk bij Israel leggen.

Wilders is een zionist en dat verklaart veel.

Herhaling van je eerdere ad honinem.

Ik gaf alleen een voorbeeld van wat de gevolgen kunnen zijn van het demoniseren van een persoon of bevolkingsgroepen.Ik heb ook nooit geschreven dat Wilders heeft aangezet tot moord. Het is wel zo dat mensen op het verkeerde spoor worden gezet door de hetze zoals we die kennen van Wilders.
Ik heb nimmer geschreven dat ik Wilders met Hitler vergelijk maar heb het gevaar aangetoond van demoniserende hetzes tegen bepaalde bevolkingsgroepen .
Een Ultra rechtse partij in Nederland heeft in hun programma veel gelijkluidende dingen staan die ook in het PVV partij programma zijn te vinden over allochtonen. Wel toevallig he?
Ook Breivig was een grote bewonderaar van Wilders hetgeen tot gevolg had dat hij die aanslag pleegde op jongeren van de Noorse Arbeiderspartij die hij verantwoordelijk hield voor de toelating van islamitische
immigranten en asielzoekers. ( Wilders omschreef in al zijn speeches het grote gevaar van de Islam in Europa) Ook hier geeft Wilders de schuld aan de PvdA omtrent zowat alles dat over asielzoekers en allochtonen gaat! Het is niet voor niets dat hij de PvdA zo haat!
Oh, zie je mij een hetze neerzetten over wie de schuld is van die Palestijnse kwestie? Ik schrijf niets anders dan hetgeen te vinden is op Een Ander Joods Geluid en If Americans Knew! Als een land een andermans grondgebied inpikt en behoudt, de VN resoluties negeert om gterugtrekking ,dan is er idd voor mij althans maar 1 schuldige en dat is in deze kwestie ISRAEL !

Cactus schreef:<< >>
Ik heb Een Ander Joods Geluid nog even doorgenomen en vond iets van belang maar is te lang om het hier in zijn geheel te plakken. Dus hier een stukje en de bron.
<< >>

Wat wil je duidelijk maken? Volgt de erkenning van Israël uit het feit dat
het Handvest van de PLO nooit werd aangepast,
of blijkt daar juist eenvoudig uit dat de Palestijnen Israël nooit erkend hebben?

Een toezegging om over te gaan tot erkenning, dat is geen erkenning hoor.

*

Ik weet niet of het handvest al dan niet werd aangepast. Ik weet wel dit:

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jso ... ecogn.html

. LETTER FROM YASSER ARAFAT TO PRIME MINISTER RABIN:September 9, 1993
Yitzhak Rabin
Prime Minister of Israel
Mr. Prime Minister,
The signing of the Declaration of Principles marks a new era in the history of the Middle East. In firm conviction thereof, I would like to confirm the following PLO commitments:
The PLO recognizes the right of the State of Israel to exist in peace and security.
The PLO accepts United Nations Security Council Resolutions 242 and 338.
The PLO commits itself to the Middle East peace process, and to a peaceful resolution of the conflict between the two sides and declares that all outstanding issues relating to permanent status will be resolved through negotiations.
The PLO considers that the signing of the Declaration of Principles constitutes a historic event, inaugurating a new epoch of peaceful coexistence, free from violence and all other acts which endanger peace and stability. Accordingly, the PLO renounces the use of terrorism and other acts of violence and will assume responsibility over all PLO elements and personnel in order to assure their compliance, prevent violations and discipline violators
In view of the promise of a new era and the signing of the Declaration of Principles and based on Palestinian acceptance of Security Council Resolutions 242 and 338, the PLO affirms that those articles of the Palestinian Covenant which deny Israel's right to exist, and the provisions of the Covenant which are inconsistent with the commitments of this letter are now inoperative and no longer valid. Consequently, the PLO undertakes to submit to the Palestinian National Council for formal approval the necessary changes in regard to the Palestinian Covenant.
Sincerely,
Yasser Arafat
Chairman
The Palestine Liberation Organization

2. LETTER FROM YASSER ARAFAT TO NORWEGIAN FOREIGN MINISTER:September 9, 1993
His Excellency
Johan Jorgen Holst
Foreign Minister of Norway
Dear Minister Holst,
I would like top confirm to you that, upon the signing of the Declaration of Principles, the PLO encourages and calls upon the Palestinian people in the West Bank and Gaza Strip to take part in the steps leading to the normalization of life, rejecting violence and terrorism, contributing to peace and stability and participating actively in shaping reconstruction, economic development and cooperation.
Sincerely,
Yasser Arafat
Chairman
The Palestine Liberation Organization

3. LETTER FROM PRIME MINISTER RABIN TO YASSER ARAFAT:
September 9, 1993
Yasser Arafat
Chairman
The Palestinian Liberation Organization
Mr. Chairman,
In response to your letter of September 9, 1993, I wish to confirm to you that, in light of the PLO commitments included in your letter, the Government of Israel has decided to recognize the PLO as the representative of the Palestinian people and commence negotiations with the PLO within the Middle East peace process.
Yitzhak Rabin
Prime Minister of Israel