Iron Dome.

[Cactus]

Waarom mag je wel kritiek hebben op welk land dan ook m.u.v. Israel? Omdat daar toevallig nu joden wonen?

Kritiek is iets anders dan het bestaansrecht van de staat Israel niet erkennen, hetgeen jij doet.

Nu ff een heel serieuze vraag: Waar heb ik het bestaansrecht van de staat Israel niet erkend?
Graag een antwoord met een citaat waar ik dit gedaan heb.

Bij mijn weten is er niemand die ontkent dat men geen kritiek mag hebben op Israel, sterker nog, is er in de wereld vast niemand die de zaak overdacht heeft en geheel zonder kritiek op Israel is gebleven. Juist jouw eerste vraag staat daarom gelijk aan een fabeltje.
Jouw tweede vraag getuigt niet van veel inzicht in de problematiek. Zelfs iemand met slechts wat oppervlakkige kennis weet dat daar niet toevallig joden wonen.

Ja, je mag wel kritiek hebben op Israel maar dan wordt de auteur al heel snel bekogeld met etiketten zoals anti semiet, SSer, NSBer, jodenhater en meer van dat fraais'.

Dat woordje "toevallig" is een bepaalde manier van schrijven. Als je niet begrijpt wat ik bedoelde dan hoop ik dat je het nu wel begrijpt.
Omdat er meer dan 2000 jaren geleden eens een joods koninkrijkje was dat minder dan 100 jaren stand hield is geen reden om een claim op een sinds het jaar 700 door Arabieren bewoond land te leggen.
Ook dat fabeltje van "Het beloofde land" is niets anders dan een verhaaltje en dat heeft zeker geen enkele rechtskracht.
Oost Europese joden verlieten hun land omdat hen verteld was dat Palestina een land zonder bevolking was en dat de joden een volk zonder land waren. Dat is nu volksmennerij !
Die Oost Europese joden woonden al vele eeuwen in Rusland, Polen en in west Europese landen. Dat waren dus Russen, Polen, Nederlanders, Fransen, Duitsers en ga zo maar door. Zij hadden dus wel een land!
Als een "joodse" inwoner van Nederland wordt gevraagd naar zijn nationaliteit zal die toch antwoorden:
Nederlandse en niet Joods!

Zelfs Arafat erkende zwart op wit de staat Israel en waarom zou ik dit niet doen? Het enige waarin ik verschil is dat ik alleen dát deel van Israel als de Israelische staat erken dat valt binnen de grenzen zoals werd vastgelegd door de VN met resolutie 181. Hiermee gingen de zionisten akkoord maar roofden er sinds mei 1948 grote delen van het Palestijnse deel bij. Die geroofde en geannexeerde delen erken ik dus niet als onderdeel van Israel. Duidelijk ?

[Cactus]

Maar denk jij maar fijn wat je denken wil hoor. Ik heb wat dat betreft wel een teflonhuid gekweekt.

Je lijkt dan sprekend op de jood van alle eeuwen. Behalve dan dat je niets van ze geleerd hebt: tegen mensen met een teflonhuid heeft het geen zin een eindeloze propagandaoorlog te voeren. Het enige wat zo'n propagandaoorlog doet is haat aankweken, niet voor een constructieve oplossing zorgen. Al jouw bijdragen op dit forum zijn een illustratie hiervan.

Dan moet toch eerst eens beter gaan lezen wat ik aldoor bepleit heb!
Je schijnt alleen maar te lezen wat je wilt zien. Jouw opmerking over mijn bijdragen op dit forum zijn gewoon nergens op gebaseerd ! Het grote probleem is dat mensen zoals jij mijn inbreng niet inhoudelijk wensen of kunnen beantwoorden en in plaats daarvan dingen gaan schrijven zoals je hier deed.
Hieronder volgen dan een aantal punten die ik altijd bepleit heb:

1) Israel moet zich houden aan de VN resoluties en de bezette en geannexeerde gebieden verlaten.
( Resolutie 242)

2) Israel moet alle gevluchte Palestijnen laten terugkeren naar hun geboorteplaatsen. (Resolutie 194)

3) Israel moet stoppen met het bouwen van die illegale nederzettingen op de westbank.

4) Israel moet een Palestijnse staat erkennen. Arafat (PLO) heeft de Israelische staat óók erkend.

5) Hamas moet stoppen met raketaanvallen zodat onderhandelingen kunnen plaats vinden.

6) Hamas moet de staat Israel erkennen op 50/50 basis van het v.m. Palestina. Lijkt mij wel zo eerlijk.

Dacht jij dat er één zionist is in Israel die bovenstaande punten wil bespreken?

[Cactus]

Het is noodzakelijk dat Israël de Palestijnse staat erkent, zodat ze gelijkwaardige (gespreks-)partners zijn.
Uitsluitend op basis daarvan kan er voor de volgende generaties een leefbare situatie gaan ontstaan.
Tot die tijd zal het gewapende conflict blijven en men uit zijn op elkaars vernietiging via georganiseerd en/of ongeorganiseerd terrorisme.

Zoals bekend is willen Israel en de VS dit niet! Deze 2 landen die claimen de democratie hoog in hun vaandel te hebben staan en "Freedom for all " maar zijn falikant gekeerd tegen een Palestijnse staat.
Het is duidelijk waarom. Dan zal er een Palestijnse staat gesticht moeten worden op Palestijns grondgebied zoals dit was in 1967 . Dit houdt o.a. in dat de gehele westbank ontruimd moet worden door Israel en dat doet Israel NOOIT !

[Rereformed]

Kritiek is iets anders dan het bestaansrecht van de staat Israel niet erkennen, hetgeen jij doet.

Nu ff een heel serieuze vraag: Waar heb ik het bestaansrecht van de staat Israel niet erkend?
Graag een antwoord met een citaat waar ik dit gedaan heb.

Je hebt tientallen keren jezelf herhaald met retoriek over hoe de joden het land hebben ingepikt, er niets te zoeken hebben enz. enz.
Bijvoorbeeld in het topic Gaza zeg je: "Je kan toch niet zomaar iets van een ander afpakken , stelen of wat dan ook en dan decennia later zeggen: Ja, maar mijn vader of opa heeft dat in 1948 gedaan en nu is en blijft het van mij!"

Toevallig heeft de VN Israel als staat erkend in 1948 en kunnen Israeliërs dus zeker wel zeggen dat dat van hun blijft. Indien je de joodse staat tóch bestaansrecht gunt, is dat voor mij een hele grote wending aan je gedachten. Al die retoriek van je over stelen, afpakken, inpikken, wie de schuld heeft, wat ze daar te zoeken hebben, waar Abraham vandaan komt, enzovoort, wordt dan totaal overbodig.

Dan hoef je alleen nog maar te vervolgen met zakelijk naar een oplossing te zoeken. Het is dan weer tekenend voor jou om de VS en Israel weer aan te klagen wat betreft het niet erkennen van Palestina, maar volkomen zwijgt over exact dezelfde houding die de Palestijnen hebben:

"Hamas “will never recognize Israel,” its Gaza prime minister said Saturday in a speech in Iran that is likely to complicate Palestinian efforts to form a unity government in the teeth of opposition from the Jewish state. “They want us to recognize the Israeli occupation and cease resistance but, as the representative of the Palestinian people and in the name of all the world’s freedom seekers, I am announcing from Azadi Square in Tehran that we will never recognize Israel,” Ismail Haniyeh said.
“The resistance will continue until all Palestinian land, including al-Quds (Jerusalem), has been liberated and all the refugees have returned,” he said.

Haniyeh’s reiteration of Hamas’s long-held stance was made on the occasion of Iran’s commemoration of its 1979 Islamic revolution. The Gaza leader spoke to an estimated crowd of 30,000 from a stage alongside Iranian President Mahmoud Ahmadinejad."

http://www.alarabiya.net/articles/2012/ ... 93908.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Indien Israel nooit weg gaat uit de gebieden die ze later hebben geannexeerd, en de Palestijnen nooit enige vorm van Israel zullen erkennen, dan blijft uiteraard alleen een permanente staat van oorlog of bijna-oorlog een optie.
Wanneer bovendien aan beide zijden sterk de religie op de achtergrond werkt is de situatie uitzichtloos en in eeuwigheid niet vreedzaam op te lossen.

[appelfflap]

Indien je de joodse staat tóch bestaansrecht gunt, is dat voor mij een hele grote wending aan je gedachten.

eigenlijk wordt er nooit ietd anders beweerd want niemand ontkent het bestaansrecht van Israel.
de discussie gaat over grenzen en land.
nl ISrael zoals in 48. alles wat er sindsdien bijgekomen is noem je gejat, bezet, geannexeerd,... (en de rest vd retoriek)
[/quote]
de palestijnen erkennen Israel. dat ze niet bereid zijn om de georganiseerde landdiefstal sinds 48, of 67 voor mijn part, te erkennen spreekt voor zich.
De niet erkenning komt feitelijk maar van 1 kant. nl de israelische.

"Hamas “will never recognize Israel,” its Gaza prime minister said Saturday in a speech in Iran that is likely to complicate Palestinian efforts to form a unity government in the teeth of opposition from the Jewish state.

indien Israel zich morgen volledig binnend e grenzen van 48 terugtrekt, nederzettingen afbreekt, de diefstal van grondstoffen zoals water stopzet dan duurt het maximaal tot volgende week vooraleer hamas Israel erkent.
die zijn niet achterlijk hé

Indien Israel nooit weg gaat uit de gebieden die ze later hebben geannexeerd, en de Palestijnen nooit enige vorm van Israel zullen erkennen, dan blijft uiteraard alleen een permanente staat van oorlog of bijna-oorlog een optie.
Wanneer bovendien aan beide zijden sterk de religie op de achtergrond werkt is de situatie uitzichtloos en in eeuwigheid niet vreedzaam op te lossen.

de niet erkenning komt feitelijk maar van 1 kant, Arafat en Plo erkennen wel degelijk Israel.
alleen erkennen ze de Israelische landdiefstal niet (georganiseerd sinds 48).
De israelische propaganda gooit die 2 zaken al een jaar of 60 op 1 hoop.

ISrael wil gewoon een erkenning zodat die landdiefstal gelegitimeerd wordt. wat niet impliceert dat ISrael palestina zal erkennen. Dat kan praktisch niet omdat de annexatie dan zou moeten stoppen (en dat wil ISrael niet)

[Rereformed]

Dacht jij dat er één zionist is in Israel die bovenstaande punten wil bespreken?

Geen idee, ik ken geen zionisten.
Maar als ik een Israeliër zou zijn zou ik het nutteloos vinden om over die punten te spreken. De moslims willen Israel geheel van de kaart. De zienswijze van Appelflap hierboven zou ik als het toppunt van naïviteit beschouwen.
En de joden hebben na de holocaust hun slogan 'Nooit weer!', en ik kan ze moeilijk ongelijk geven. Ik ken namelijk wel twee oude vrouwtjes daar die ooit als jong kind in Nederland werden geboren en in de oorlog moesten onderduiken, daarna naar Auschwitz werden gestuurd en uiteindelijk weer in Nederland terugkwamen, maar daar als landverraders werden ontvangen omdat ze met kaalgeschoren hoofd rondliepen. Ze zijn maar naar Israel gevlucht.
Als ik een Israeliër zou zijn zou ik heel cynisch zijn wanneer ik een Europeaan tegen zou komen die mij de les wil lezen. De joden zijn meer dan 2000 jaar door de Europeanen behandeld als uitschot. Denken die Europeanen werkelijk nog met opgestoken wijsvinger mee te mogen praten in deze kwestie?

[Jinny]

Ergo, oorzaak, die verdomde religie.

[Rereformed]

Ergo, oorzaak, die verdomde religie.

Inderdaad, en via de religie kan zoiets
1) met gemak tot in eeuwigheid doorgaan, en
2) zelfs leiden tot een atoomoorlog of wat voor consequenties dan ook voor de wereld, aangezien de religieuze mens zijn idealen altijd hoger dan het welzijn van de wereld stelt.

[appelfflap]

De zienswijze van Appelflap hierboven zou ik als het toppunt van naïviteit beschouwen.

je ontkent dus de landdiefstal sinds 48?
je ontkent de vn verdeling
je ontkent het gegeven dat de PLO Israe WEL wou erkennen en ISrael die feitelijk nooit zal doen (getuige daarvan de annexatiepolitiek).

van mij mag het maar is degene die de basisfeiten ontkend niet de naieveling?

[Cactus]

Ik kan wel weer van voren af aan beginnen maar dit is voor bepaalde forummers verspilde tijd. Zoals Appelfflap schreef gaat het over de erkenning van Israel maar WEL binnen de grenzen zoals aangegeven met VN Resolutie 181. Re reformed schijnt dit maar niet te kunnen begrijpen.
De VN heeft dat zo verdeeld en de zionisten zijn hiermede akkoord gegaan maar hebben toch zo ongeveer de helft van het aan de Palestijnen toegewezen land erbij geroofd. Moet ik dit nog 500 x schrijven?
Die stukken land die door de VN aan de Palestijnen werd toebedeeld MOETEN teruggegeven worden aan die Palestijnen Zo simpel is het. De VN resolutie 242 is hier duidelijk over voor wie de inhoud leest.
Dat de Palestijnen in 2 kampen verdeeld is komt ook door Israel die het zover heeft laten komen met hun steun aan Hamas! Dat was de bedoeling ook, tweespalt onder de Palestijnen. Dan kunnen de zionisten zeggen: Zie je wel, Hamas wil ons vernietigen. Nou, ik heb ook Hamas leiders gehoord die duidelijk zeiden te willen overhandelen over een oplossing.
Zelfs toelating tot de VN met waarnemers status wordt de Palestijnen ontzegd omdat die dan Israel kunnen aanklagen. Oom Sam en de EU met Nederland voorop steunen die 2 pro zionistische landen. Waar blijft onze veel geroemde kreet voor VRIJHEID en ZELFBESCHIKKING ? Dat geldt kennelijk niet voor het Palestijnse volk. Om te kotsen die schijnheiligheid.

Rereformed schreef o.a. :

Maar als ik een Israeliër zou zijn zou ik het nutteloos vinden om over die punten te spreken. De moslims willen Israel geheel van de kaart. De zienswijze van Appelflap hierboven zou ik als het toppunt van naïviteit beschouwen.
En de joden hebben na de holocaust hun slogan 'Nooit weer!', en ik kan ze moeilijk ongelijk geven

Zonder besprekingen komen die 2 tegenstanders er nooit uit! De Palestijnen met Abas die in de westbank leven hebben een totaal andere visie dan die van de Hamas en daar wil Israel ook niet mee om de tafel gaan zitten.
Holocaust. JA! Die wordt misbruikt om de landroof en onderdrukking van Palestijnen te rechtvaardigen.
Waren het Palestijnen, Moslims, die die holocaust op hun geweten hebben? Nee meneer rereformed, dat waren Duitsers die trouw naar de christelijke kerk gingen en wel vnl de RK kerk. Nazi's die konden vluchten in 1945, soms zelfs met hulp van het Vaticaan wordt beweerd, vonden veilig onderdak in Zuid Amerikaanse landen zoals Argentinië dat ook overwegend RK is. Ook in het RK Polen werden joden het leven moeilijk gemaakt door pogroms. Kortom, WIE hebben die ellende over de joodse Europeanen op hun geweten? Moslims? Palestijnen? Nee, Europese Christenen! Ik weet wel dat dit niet in de Bijbel staat maar ze werkten wel mee aan die 6 miljoen doden.En die vervolging van joden is niet van de 2de WO, maar die is al eeuwen aan de gang geweest. Het is dus heel goedkoop om de holocaust hierin te mengen omdat de Palestijnen noch Islamieten hier iets me te doen hadden.
Afijn, als men niet wil gaan praten en concessies doen dan zal dit conflict eeuwig blijven doorgaan.

[Cactus]

Kritiek is iets anders dan het bestaansrecht van de staat Israel niet erkennen, hetgeen jij doet.

Nu ff een heel serieuze vraag: Waar heb ik het bestaansrecht van de staat Israel niet erkend?
Graag een antwoord met een citaat waar ik dit gedaan heb.

Je hebt tientallen keren jezelf herhaald met retoriek over hoe de joden het land hebben ingepikt, er niets te zoeken hebben enz. enz.
Bijvoorbeeld in het topic Gaza zeg je: "Je kan toch niet zomaar iets van een ander afpakken , stelen of wat dan ook en dan decennia later zeggen: Ja, maar mijn vader of opa heeft dat in 1948 gedaan en nu is en blijft het van mij!"

Ik vroeg je om een citaat te plaatsen waarin ik het bestaansrecht van Israel ontken. Waar blijft dit ?
Je conclusies zijn gewoon fout! Ik heb wel geschreven wat Europese joden te zoeken hadden in een far away land als Palestina. Daar blijf ik bij. Ze hadden er m.i. geen mallemoer te zoeken omdat ze in Polen en Rusland geboren waren en daar al vele eeuwen woonden.
Na het VN besluit om een deel van palestina aan deze joden te geven had het duidelijk moeten zijn dat ieder volk op het hun toegewezen gebied een eigen staat hadden moeten opbouwen en niet een deel van de andere partij erbij roven.
Ja, er werd gevraagd wat de scheidslijn zou moeten zijn, bij de kinderen, de ouders, grootouders , m.a.w. hoe ver je terug ? Nou, ik vind dat hier dus een VN uitspraak aan ten grondslag ligt en dát is voor mij het criterium. Gewoon een staat Israel op dat gebied van de verdeling door de VN en een andere staat op het deel dat aan de Palestijnen was gegeven. M.a.w. je kan dus niet zeggen: Ach , die landroof was al zo lang geleden , dus moet die situ maar zo blijven als die is. Daarbij gaf ik het voorbeeld van gestolen joodse bezittingen die óók na 70 jaar worden teruggegeven. Zó hoort het ook. De joodse zionisten hebben gewoon de plicht om het geroofde land terug te geven aan de Palestijnen en wel zo als is vastgelegd in Resilutie 181 van de VN!

Toevallig heeft de VN Israel als staat erkend in 1948 en kunnen Israeliërs dus zeker wel zeggen dat dat van hun blijft. Indien je de joodse staat tóch bestaansrecht gunt, is dat voor mij een hele grote wending aan je gedachten. Al die retoriek van je over stelen, afpakken, inpikken, wie de schuld heeft, wat ze daar te zoeken hebben, waar Abraham vandaan komt, enzovoort, wordt dan totaal overbodig.

Ga eerst eens lezen wat er in VN resolutie 242 ataat betreffende geroofde gebieden en lees dan ook Resolutie 194 waarin de terugkeer van de vluchtelingen wordt beschreven. Dat waren n.l. de twee resoluties die Israel moest erkennen en aanvaarden voor hun toelating tot de VN !
Soms wordt men tijdens een discussie op zo 'n spoor gezet door een andere forummer die beweert dat de joden daar altijd hadden gewoond hetgeen onwaar is. Vergeet niet dat veel joden rond praaien dat zij altijd daar hebben gewoond en dat is dus absoluut onwaar!

Dan hoef je alleen nog maar te vervolgen met zakelijk naar een oplossing te zoeken. Het is dan weer tekenend voor jou om de VS en Israel weer aan te klagen wat betreft het niet erkennen van Palestina, maar volkomen zwijgt over exact dezelfde houding die de Palestijnen hebben:

Ja , Rutte zei ook heel beslist dat er geen euro meer van ons naar Griekenland zou gaan. Dat heet politiek. Hamas zegt zus en zionisten zeggen zo. Feiten tellen en die zijn dat israel grote delen van Palestijns grondgebied bezet houdt en dat de VN wil dat ze daaruit vertrekken.

Indien Israel nooit weg gaat uit de gebieden die ze later hebben geannexeerd, en de Palestijnen nooit enige vorm van Israel zullen erkennen, dan blijft uiteraard alleen een permanente staat van oorlog of bijna-oorlog een optie.
Wanneer bovendien aan beide zijden sterk de religie op de achtergrond werkt is de situatie uitzichtloos en in eeuwigheid niet vreedzaam op te lossen.

Juist daarom moeten beide partijen om de tafel gaan zitten en een oplossing bespreken die eerlijk en rechtvaardig is voor beide partijen. Ik schijn een duidelijke andere mening over eerlijk en rechtvaardigheid te hebben dan jij, Rereformed. Daarom zullen ook wij hier nooit tot overeenstemming komen.
Tot besluit: IK erken de staat Israel zoals de verdeling was in 1948 door de VN. Alles van Israel dat in Palestijns gebied ligt , erken ik dus never nooit niet als zijnde een deel van Israel.

[Cluny]

Een lijst van raketten afkomstig uit de Gazastrook.
Israël ligt dus weer onder raketvuur uit de Gazastrook.
Ik schreef al eerder dat de anti-raket-raket zeker 50 keer duurder is dan de raket.
Ik heb geen idee van het prijskaartje van die ene knal op grote Israëlische hoogte die op de video te zien is.
Mijn mening: De moslims van de Gazastrook moeten stoppen met het afschieten van deze raketten en moeten stoppen met het gebruiken van eigen burgers als menselijk schild.

[appelfflap]

Mijn mening: De moslims van de Gazastrook moeten stoppen met het afschieten van deze raketten en moeten stoppen met het gebruiken van eigen burgers als menselijk schild.

en 6 à 7 goedgetrainde soldaten die in een buurland/bezet gebied een 15j jongen halfdood schoppen handelen enkel en alleen uit zelfverdediging
Die arme soldaten hadden totaal geen andere keuze en konden enkel zo hun leven redden

[Cluny]

Mijn mening: De moslims van de Gazastrook moeten stoppen met het afschieten van deze raketten en moeten stoppen met het gebruiken van eigen burgers als menselijk schild.

en 6 à 7 goedgetrainde soldaten die in een buurland/bezet gebied een 15j jongen halfdood schoppen handelen enkel en alleen uit zelfverdediging
Die arme soldaten hadden totaal geen andere keuze en konden enkel zo hun leven redden

Niet netjes.
Deze poging om woorden in iemands mond te leggen.

[appelfflap]

Niet netjes.
Deze poging om woorden in iemands mond te leggen.

ik leg niemand woorden in de mond, ik geef gewoon aan dat het zich hier uiteraard en zoals altijd om perfect wettige zelfverdediging handelt.

Geef ik je gelijk, weer niet goed