Freethinker.nl

Maandagavond heeft een groepje jongeren een buschauffeur bewusteloos geslagen op de lijn 81 tussen Melsele en Zwijndrecht. Dat zou gebeurd zijn nadat de man een opmerking had gemaakt over het feit dat de daders voortdurend op de stopbel drukten en de nooddeuren probeerden te openen. De aanval werd gefilmd door een camera, de beelden worden nu onderzocht.

(http://www.tijd.be/nieuws/ondernemingen ... cker&ckc=1)

De Vlaamse pers vermijdt stelselmatig de afkomst van daders te noemen als het allochtonen zijn.

Gevolg van doorgeslagen politieke correctheid. Als bepaalde bevolkingsgroepen zich echter stelselmatig misdragen, lijkt het me wel degelijk relevant om de afkomst van de dader(s) bekend te maken.

Andere berichten spreken van 10 'jeugdigen' waarvan er 8 zijn aangehouden en weer vrijgelaten omdat ze alles ontkenden en er verder (nog) geen bewijs was tegen ze. De chauffeur was toen nog bewusteloos en kon geen daders aanwijzen. Camerabeelden komen later beschikbaar.

Zo'n daad geeft veel overlast voor velen. En economische schade door al die mensen die niet op tijd op hun werk zijn. Die ochtend reden de bussen in die streek niet. Staking van de chauffeurs zoals gewoonlijk met dergelijke 'faits divers'.

Maar wat als het gewoon mensen blijken te zijn met een Belgische nationaliteit?
Wat is dan het belang achter het vermelden van hun afkomst/

In Nederland is het zo dat de afkomst alleen achterwege wordt gelaten als het zeker is dat het om autochtonen gaat. Ik denk dat dat het beeld meer vertekent dan de afkomst helemaal weg te laten.

Gisteren op tv-nieuws gehoord dat het om allochtone jongeren gaat. Niemand verbaasd...

Ik verneem van verschillende evenwichtige vrienden die nog in Antwerpen wonen, dat allochtone jongeren nergens nog betalen op bus en tram.

Ik heb veertig jaar lang bus en tram genomen in Antwerpen. Je zag er alle soorten mensen, scholieren, studenten, werkenden, bejaarden. De chauffeur had altijd een babbeltje en het sociale aspect maakte zijn werk de moeite waard. Nu zit de chauffeur opgesloten in een versterkte kooi van aluminium en plexiglas, en als hij slim is komt hij daar voor geen geld uit. En wie het zich ook maar kan veroorloven neemt ander vervoer.

Wat is er aan de hand? Een groot deel van onze jongeren groeit op in een omgeving die onze samenleving als haar vijand ziet. En weerstand ondervinden ze niet meer, integendeel, de samenleving slooft zich om een of andere reden uit in excuses.

Beste Siger,

in reactie op je laatste bericht.

1.
"Verschillende evenwichtige vrienden" zijn niet noodzakelijkerwijs representatief, en hun mening kan -niettegenstaande hun evenwichtigheid - ook een vergissing zijn. Enig feitenmateriaal in de kwestie is wellicht op zijn plaats.
Allen: Weet iemand of er al relevante onderzoeken bekend zijn naar zwartrijders in het openbaar vervoer?
In Nederland lijkt in elk geval de OV-chipkaart deze vorm van misbruik rigoreus te hebben verminderd, maar een profiel van de doorsnee zwartrijder heb ik zo gauw niet kunnen vinden. Is het trouwens al bekend of de betrokken misdadigers hun rit hadden betaald of niet ?

2
Wil je nu echt de indruk wekken dat de samenleving zich uitslooft om het bewusteloos slaan van een chauffeur te excuseren? Ik weet dat je dat niet zegt, maar de gedachte dringt zich wel op. Gelieve duidelijk(er) te maken of het hier uitsluitend gaat om excuses voor het zien van de maatschappij als vijand, en gelieve enig feitenmateriaal aan te dragen waaruit blijkt, dat dit gebeurt (en dat dit terecht of ten onrechte zou zijn).
Allen: Weet iemand of er al relevante onderzoeken bekend zijn omtrent groepen die de maatschappij als vijand zien? Google levert vrijwel alleen links op naar Karl Poppers boek De open samenleving en haar vijanden Maar die vijanden worden door Siger - denk ik - niet bedoeld.

3
Vertel ons alsjeblieft wat je met je bericht hoopt/denkt te bereiken.
(dan kunnen de andere forumdeelnemers je daar - als zij dat willen - bij helpen)

Ik zie - mocht dat je bedoeling zijn - nog niet in dat het enig effect heeft op de gezondheid van buschauffeurs in de toekomst. Maar wellicht kun je mij uitleggen waarom ik me daarin vergis.
Ik vrees dat ik - zo dat je insteek is - ook geen idee heb hoe dit soort geweld in de toekomst het beste kan worden voorkomen. De potentiele bandieten van de toekomst, zullen op dit forum denk ik niet vaak te vinden zijn. Dus het uitdrukken van onze afschuw zal - hier althans - weinig zoden aan de dijk zetten. Die afschuw zal zich moeten verspreiden onder hen die anders in de toekomst dit soort daden mogelijk zullen plegen. Weet iemand enig platvorm waar deze doelgroep haar inspiratie opdoet ?

Mocht je daarentegen slechts graag je hart hebben willen luchten, dan is dat gelukt. Jouw afschuw van geweld, is mij duidelijk, en ik deel haar natuurlijk ook. Jouw zorg om de samenleving idem dito. En mijn sympathie ligt dan ook bij jou en bij de buschauffeur(s).

Met vriendelijke groeten,
Peter van Velzen

Peter van Velzen schreef:"Verschillende evenwichtige vrienden" zijn niet noodzakelijkerwijs representatief, en hun mening kan -niettegenstaande hun evenwichtigheid - ook een vergissing zijn.

Voor mij zijn die wel representatief. Het gaat trouwens niet om meningen maar om waarnemingen. Jou staat het vrij mij ongeloofwaardig te vinden.

Ik zou niet weten waarom ik bij het ontbreken van ernstig onderzoek, verschillende evenwichtige vrienden (die elkaar nooit gesproken hebben, en die, aangezien het mijn vrienden zijn, geen racisten zijn) niet zou geloven, zeker niet als niemand hen uit ervaring tegenspreekt, en na alweer dit persbericht.

Terzijde: ik had het nu over zwartrijden, een detail in wat ik zoal verneem, en niet eens het meest storende.

Peter van Velzen schreef:Enig feitenmateriaal in de kwestie is wellicht op zijn plaats.

Wat zou je aanvaarden als feitenmateriaal?

Onderzoeken naar afkomst zijn in België gewoon not done, zo niet verboden.
De Nederlandse onderzoeker Marion van San zal je dat kunnen bevestigen. Zij deed ook een door een Belgisch minister besteld onderzoek naar probleemjongeren, dat recht naar de papierversnipperaar ging.
http://forum.politics.be/archive/index.php/t-52.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Inmiddels is ook van San al verguisd, dus ga gerust je gang. Maar vraag dan even aan de verguizers op welk feitenmateriaal zij zelf steunen.

Peter van Velzen schreef:Wil je nu echt de indruk wekken dat de samenleving zich uitslooft om het bewusteloos slaan van een chauffeur te excuseren? Ik weet dat je dat niet zegt, maar de gedachte dringt zich wel op.

Die Gedanken sind frei.

Peter van Velzen schreef:Google levert vrijwel alleen links op naar Karl Poppers boek De open samenleving en haar vijanden Maar die vijanden worden door Siger - denk ik - niet bedoeld.

Daar kan ik je dan mee verbazen. Het gaat hier wel degelijk om de vijanden van de open samenleving in popperiaanse betekenis.

Extremistische christenen in de USA en extremistische moslims in Europa zijn ervan overtuigd dat alle wereldproblemen op te lossen zijn met het soort theocratie waar ook Popper voor vreesde (de betovering van Plato noemt wiki het)

Het spreekt vanzelf dat dit niet alleen een theorie bij enkele topmannen is maar dat hun minachting voor de democratische overheid ook tot een kwalijke mentaliteit leidt. Ik kan me niet voorstellen dat je dat nog niet zelf opgemerkt zou hebben.

Misschien nog eens door mijn posts gaan.

Ik denk dat etniciteit hier geen rol speelt. Wel het niet goed afbakenen van grenzen in het publieke leven. Enkeltje tuchtschool of stage,bij het vervoersbedrijf?

doctorwho schreef:Ik denk dat etniciteit hier geen rol speelt.

Dat ben ik met je eens. Maar ik denk wel dat in deze gevallen religie en (sub)cultuur er veel mee te maken heeft.

Waarom denk je aan alternatieve straf?

Ooit zat ik in een bus, waarin de buschauffeur zijn bus stilzette, naar buiten stapte om op de linker berm (rechts was een bypass langs knooppunt Joure) een robbetje te gaan matten met een automobilist, die hem dwars had gezeten.

Later toen ik moest getuigen begreep ik dat de chauffeur de vermoorde onschuld had gespeeld. Mijn waarneming was dat deze man toch echt zonder enige noodzaak uitgestapt was en evenzeer klappen en trappen uitgedeeld had.

Let op het persbericht:
http://www.digibron.nl/search/share.jsp ... rceid=1011" onclick="window.open(this.href);return false;

1. Geschrokken was ik niet zo erg van de noodstop, meer dat deze vechtersbazen uitstapte met risico voor eigen leven.
2. De busmaatschappij was erg boos op de dader, maar had zich blijkbaar nooit afgevraagd waarom de beste chauffeur uitgestapt was.

Mijn waarneming, voor wat het waard is, als frequent OV-reiziger, is dat buschauffeurs slechter bespraakt, minder gemanierd en minder klantvriendelijk zijn geworden. Onlangs werd een kennis van me, in mijn bijzijn nog toegesproken met het welbeleefde: "Doet ie het niet mevrouwtje, of ligt het misschien aan jezelf?" Op een denigrerende toon. Geklaag bij knooppunt Joure is trouwens aan de orde van de dag daar. Met regelmaat zet de chauffeur hem geforceerd buiten de bebouwde kom op de rijbaan, tot schrik van andere auto's en voegen ze op de verkeerde baan in, om tijd uit te sparen. Ook zie ik ze regelmatig de laatste puf rook, nadat ze buiten een shagje gerookt hebben, in de bus uitblazen. Kleine transistorradiootjes of oordoppen bij de chauffeur zijn ook regelmatig aan de orde. Al een paar keer brieven geschreven, maar veel verandert er niet. Of de werkdruk te hoog is, of er geen betere chauffeurs meer te vinden zijn. De medereizigers vind ik minder naar om aan te spreken op het gedrag, dan de dienstverlener zelf.

Dat alles maakt het niet minder erg dat een buschauffeur is aangevallen, maar in Nederland, tenminste op de lijnen waar ik met regelmaat gebruik van maak, wordt mijn reisgenot meer beperkt door de dienstverlener zelf, dan door mijn medepassagiers. Voor wat mijn ervaring waard is.

Groet,

Bob

siger schreef:

doctorwho schreef:Ik denk dat etniciteit hier geen rol speelt.

Dat ben ik met je eens. Maar ik denk wel dat in deze gevallen religie en (sub)cultuur er veel mee te maken heeft.

Waarom denk je aan alternatieve straf?

kan heilzaam werken in sommige gevallen.

siger schreef: Onderzoeken naar afkomst zijn in België gewoon not done, zo niet verboden.

Beste Siger,
Indien dat zo is - en jij zult dat ongetwijfeld beter weten dan ik - dan is dat eigenlijk niet zo verstandig. Ik begrijp de reden ervoor wel. Als uit onderzoek blijkt dat 30% van de allochtone jongeren crimineel gedrag vertonen, zijn er mensen die de overige 70% vervolgens ook als "tuig" kwalific.eren. Maar de fout ligt niet in het onderzoek, maar in wat er mee gedaan word. Zelfs als alle allochtone jongeren op een na zich zouden misdragen, is dat geen reden om de ene er op aan te kijken. Integendeel!

Maar het vergaren van objectieve kennis is altijd beter dan oogkleppen voordoen. We moeten domweg leren om mensen op hun eigen daden te beoordelen, en niet op die van een of andere categorie waarin we ze toevallig ingedeeld hebben. Ondertussen is het ongetwijfeld zinvol om te weten, waar problemen - met name misdadig gedrag - door ontstaan. Wellicht zouden we ze dan (deels) kunnen voorkomen. En daarbij kunnen sommige categorisatie heel nuttig zijn.

De term allochtoon lijkt me echter totaal niet zinvol. Het is zeer nuttig te weten wat het verschil is tussen de mensen uit andere culturen. NIeuwkomers en eerste generatie ingeborenen vertonen geen identiek gedrag. De cultuur waaruit men vandaan komt, alsmede de sociale klasse is een ander aspect dat van grote invloed kan zijn. Het aandeel van de groep in de totale bevolking en de sociale netwerken waarvan ze deel uitmaken, heeft ook weer invloed. De taal die de ouders spraken, alsmede het opleidingsniveau. En natuurlijk is ook de religie, en de mate waarin zowel als de manier waarop die beleefd wordt niet onbelangrijk. Formeel is een Duitssprekende Calvinist die in Zwitserland is geboren ook "allochtoon", evenals een Engels sprekende vrijdenker uit Vaniatu. Maar ze over een kam scheren met Turkse orthodoxe christenen en Berbers uit Marokko is natuurlijk volslagen absurd.

Ik geloof overigens geen moment - maar laat me vooral weten als ik het mis blijkt te hebben - dat de boeven die de chaufeur bewusteloos geslagen hebben dat uit religieuze overtuiging hebben gedaan. Noch dat ze noodzakelijkerwijs fascistische of communistische denkbeelden aanhangen. (dat waren Popper's vijanden van de open maatschappij).

Ik vind wel dat Popper zich vergiste toen hij dacht dat Christendom en Islam bondgenoten van die open maatschappij zijn. Sommige Christenen en sommige Moslims zullen dat wellicht zijn, maar andere zijn juist haar grootste vijanden, omdat zij niet bereid zijn in aan een seculiere samenleving bij te dragen. Wat ook zo is, is dat de kromme ideeen van sommige religieuzen, het moreel besef van zowel henzelf, als van degenene met wie ze sociale contacten hebben, ernstig kunnen ondermijnen.

Zo is het - voor de aanhangers van de open maatschappij - natuurlijk - moreel gezien - volstrekt absurd dat men de symbolen van een andere reliigie vernietigt, en de beschadiging van de symbolen van de eigen religie als een halsmisdrijf beschouwd. Ook de manier waarop sommmigen mensen behandelen omdat zij zich niet aan hun ingebeelde regels houden, is vaak een toonbeeld van immoreel gedrag. Dit immorele gedrag als moreel bestempelen, is niet bepaald bevordelijk voor het morele besef. En ook wie die reglie niet aanhangt kan er mee besmet worden.

In hoeverre dit echter, ook maar iets te maken heeft met het immorele incident waar jij op reageerde, is echter vooralsnog volstrekt onzeker. Ik wacht af . . . .

Peter

Doppelganger schreef:Gevolg van doorgeslagen politieke correctheid. Als bepaalde bevolkingsgroepen zich echter stelselmatig misdragen, lijkt het me wel degelijk relevant om de afkomst van de dader(s) bekend te maken.

Dat is maar zeer de vraag. Waar dient het toe ?
In wetenschappelijke onderzoek lijkt het mij nuttig. Ook in de rechtzaal kan het zijn nut hebben, maar In een persbericht zie ik er het nut eigenlijk niet van in. Wat moet de burger er mee?

Verder heb ik ook bezwaar tegen de suggestie dan bevolkingsgroepen zich misdragen. Het zijn altijd individuen (die eventueel tot een of meer bevolkingsgroepen behoren) die zich misdragen. Tenzij je natuurlijk een bevolkingsgrroep bedoelt, die we aanduiden als "misdadigers', "vandalen" of "Hooligans".
Dat zijn groepen die zich inderdaad als (complete) groep misdragen.

Alhoewel je plaats binnen de samenleving ongetwijfeld invloed heeft op het gedrag dat je vertoont, blijf je altijd zelf verantwoordelijk voor je gedrag. Het gaat niet aan om mensen die zich niet misdragen te veroordelen of mensen die zich wel misdragen volstrekt ongestraft te laten, alleen vanwege de groep(en) waarbij we ze - voor welke nuttige exercitie dan ook - hebben ingedeeld. Dat het bij de strafbepaling enige rol speelt, acht ik niet uitgesloten, maar het individuele gedrag moet de belangrijkste maatstaf zijn.

Peter van Velzen schreef:Maar het vergaren van objectieve kennis is altijd beter dan oogkleppen voordoen. We moeten domweg leren om mensen op hun eigen daden te beoordelen, en niet op die van een of andere categorie waarin we ze toevallig ingedeeld hebben. Ondertussen is het ongetwijfeld zinvol om te weten, waar problemen - met name misdadig gedrag - door ontstaan. Wellicht zouden we ze dan (deels) kunnen voorkomen. En daarbij kunnen sommige categorisatie heel nuttig zijn.

Dat is ook mijn mening. Ik heb geen reden mensen te beoordelen op daden van anderen. Ik word er wel moe van dat elke veralgemenende zegswijze wordt aangevallen als valse beschuldiging. Als ik een glas drink met een oude vriend uit Antwerpen zegt die niet: "38,7% van de allochtonen betalen niet op de bus", maar wel "ik zie geen enkele allochtoon nog betalen". Ik weet natuurlijk wat er bedoeld wordt. Bovendien stel ik die informatie op prijs omdat er geen onderzoek bestaat.

Peter van Velzen schreef:Maar ze over een kam scheren met Turkse orthodoxe christenen en Berbers uit Marokko is natuurlijk volslagen absurd.

Het verband met een bewusteloos geslagen busschauffeur is me een raadsel.

Peter van Velzen schreef:Ik geloof overigens geen moment - maar laat me vooral weten als ik het mis blijkt te hebben - dat de boeven die de chaufeur bewusteloos geslagen hebben dat uit religieuze overtuiging hebben gedaan.

Ik ook niet. Dat kon je weten. Laat je witte paard maar op stal.

Peter van Velzen schreef:Noch dat ze noodzakelijkerwijs fascistische of communistische denkbeelden aanhangen. (dat waren Popper's vijanden van de open maatschappij).

Nee, dat waren in Popper's dagen de duidelijkste bedreigers. Hij wist heel goed dat Plato mede aan de basis ligt van de christelijke en islamitische ideologieën.

Peter van Velzen schreef:Ik vind wel dat Popper zich vergiste toen hij dacht dat Christendom en Islam bondgenoten van die open maatschappij zijn.

Popper gaf het voordeel aan het verlichte christendom van de academische kringen van zijn tijd, maar hij kende hun Platonische afkomst en totalitaire potentie:

However this may be, it can hardly be doubted that with Justinian’s persecution of non-Christians, heretics, and philosophers (A.D. 529), the dark ages began. The Church followed in the wake of Platonic-Aristotelian totalitarianism, a development that culminated in the Inquisition. The theory of the Inquisition, more especially, can be described as purely Platonic.

Het extremistische christendom en islamisme waar we vandaag mee geconfronteerd worden was Popper niet bekend. We kunnen er wel zijn ideeën op toepassen, als we die goed begrijpen.

Maar we hoeven het niet over Popper te hebben hier.