Buschauffeur bewusteloos geslagen.

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

siger

Re: Buschauffeur bewusteloos geslagen.

Bericht door siger » 30 aug 2012 11:45

Peter van Velzen schreef:
Doppelganger schreef:Gevolg van doorgeslagen politieke correctheid. Als bepaalde bevolkingsgroepen zich echter stelselmatig misdragen, lijkt het me wel degelijk relevant om de afkomst van de dader(s) bekend te maken.
Dat is maar zeer de vraag. Waar dient het toe ?
In wetenschappelijke onderzoek lijkt het mij nuttig. Ook in de rechtzaal kan het zijn nut hebben, maar In een persbericht zie ik er het nut eigenlijk niet van in. Wat moet de burger er mee?
Misschien het onderzoek begrijpen of de rechtszaak volgen?
Je spreekt hier alsof burgers zich daarmee niet te bemoeien hebben, en allerlei niet moeten weten wat in onderzoek en gerecht gebeurt. Hou je niet van de open samenleving?

Het gekke is trouwens dat vandaag elke Antwerpenaar (let op de fijne veralgemening!) denkt "het zullen wel weer Marokkanen zijn". Dat heb je met een pers die niet informeert.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Buschauffeur bewusteloos geslagen.

Bericht door Peter van Velzen » 31 aug 2012 07:47

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:
Doppelganger schreef:Gevolg van doorgeslagen politieke correctheid. Als bepaalde bevolkingsgroepen zich echter stelselmatig misdragen, lijkt het me wel degelijk relevant om de afkomst van de dader(s) bekend te maken.
Dat is maar zeer de vraag. Waar dient het toe ?
In wetenschappelijke onderzoek lijkt het mij nuttig. Ook in de rechtzaal kan het zijn nut hebben, maar In een persbericht zie ik er het nut eigenlijk niet van in. Wat moet de burger er mee?
Misschien het onderzoek begrijpen of de rechtszaak volgen?
Je spreekt hier alsof burgers zich daarmee niet te bemoeien hebben, en allerlei niet moeten weten wat in onderzoek en gerecht gebeurt. Hou je niet van de open samenleving?

Het gekke is trouwens dat vandaag elke Antwerpenaar (let op de fijne veralgemening!) denkt "het zullen wel weer Marokkanen zijn". Dat heb je met een pers die niet informeert.
Om een wetenschappelijk onderzoek te begrijpen of om een rechtzaal te volgen is het ongetwijfeld nuttig de relevante informatie ter beschikking te hebben. Maar in een bericht over een geweldadig incdent is van beide (nog) geen sprake. Het wordt wel weer interessant als de burgers kunnen participeren in het politie-onderzoek (bijvoorbeeld tbv de opsporing). Het is echter niet altijd in het belang van dat politie-onderzoek om alle details die bekend zijn openbaar te maken. In elk geval is "het zijn marrokanen" niet erg nuttig bij de opsporing. "Het waren pygmeeen" dan weer wel. want zoveel pygmeeen lopen er niet rond in de buurt :). Wel jammer voor die ene pygmee die er niets mee te maken had, want die krijgt ook politie op zijn dak. Wellicht zelfs meer dan de anderen, want hij had geen reden zich te verstoppen.

Je laatste opmerking is natuurlijk zeer relevant. Als de doorsnee burger inderdaad toch wel een - ongefundeeerde - veronderstelling maakt, is het wellicht beter hem maar in te lichten. Maar doet de doorsnee burger dat? Hm, ik vrees dat we het onbewust allemaal doen, Alleen slik ik dergelijke vooroordelen subiet weer in. Ten slotte is zoiets nooit zeker.
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Buschauffeur bewusteloos geslagen.

Bericht door siger » 31 aug 2012 09:29

Peter,
Peter van Velzen schreef:Om een wetenschappelijk onderzoek te begrijpen of om een rechtzaal te volgen is het ongetwijfeld nuttig de relevante informatie ter beschikking te hebben. Maar in een bericht over een gewelddadig incident is van beide (nog) geen sprake. Het wordt wel weer interessant als de burgers kunnen participeren in het politie-onderzoek (bijvoorbeeld tbv de opsporing).
Ik ben voorstander van een pers die alles zegt wat ze weet. Daar hebben we ze voor. De politie heeft de taak om tijdens het onderzoek die dingen niet te zeggen die het onderzoek kunnen belemmeren.

In geen van beide gevallen lijkt het me nuttig iets van persoonsbeschrijvingen achter te houden. De reden om dat wel te doen lijken me tegengesteld aan de opdracht van pers en politie.

Ik denk dat het publiek hier te veel onderschat wordt. Ik heb nooit iemand gekend die meende dat om het even welke Marokkaan/moslim/etc... iets moest aangedaan worden omdat zijn of haar groep meer aanwezig is in het criminaliteitsbeeld. Laat me het nog maar eens zeggen: de spreektaal is per se veralgemenend ("op dat terrasje is de bediening nooit goed") maar we doen niet aan pogroms (hoogstens zeggen we veralgemenend "de politie is er nooit als je ze nodig hebt".

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Buschauffeur bewusteloos geslagen.

Bericht door Peter van Velzen » 02 sep 2012 03:48

siger schreef:k denk dat het publiek hier te veel onderschat wordt. Ik heb nooit iemand gekend die meende dat om het even welke Marokkaan/moslim/etc... iets moest aangedaan worden omdat zijn of haar groep meer aanwezig is in het criminaliteitsbeeld. Laat me het nog maar eens zeggen: de spreektaal is per se veralgemenend ("op dat terrasje is de bediening nooit goed") maar we doen niet aan pogroms (hoogstens zeggen we veralgemenend "de politie is er nooit als je ze nodig hebt".
Helaas lijkt een van je beweringen niet geheel waar. Ik ken wel iemand die vindt dat eenieder met zowel een Marrokaans als Nederlands paspoort het land moet worden uitgezet (en dat is toch iets aandoen) en er een punt van maakt dat - in verhouding tot hun aandeel in de bevolking - "Marrokanen" (niet nader gedefinieerd vrees ik) vaker verdacht worden van een misdrijf dan Nederlanders (niet nader gedefinieerd)
Volgens mij ken jij hem ook. Maar wellicht dat het voor Belgie anders ligt?
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Buschauffeur bewusteloos geslagen.

Bericht door siger » 02 sep 2012 10:15

Peter,

Eén gek maakt de winter niet.

Ik heb een theorietje dat elke samenleving, ook de beste, zijn anonieme gekken heeft rondhangen. het is de stuwende massa die er op zekere momenten beulen en profeten van kan maken.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Buschauffeur bewusteloos geslagen.

Bericht door Peter van Velzen » 03 sep 2012 04:44

siger schreef:Peter,

Eén gek maakt de winter niet.

Ik heb een theorietje dat elke samenleving, ook de beste, zijn anonieme gekken heeft rondhangen. het is de stuwende massa die er op zekere momenten beulen en profeten van kan maken.
Beste Siger,
Ik dacht niet dat ik het over een anonieme gek had, maar over een zeer bekende en succesvolle politicus,
Ben jij nou zo onozel dat ik de naam eerst volledig moet uitspellen, of zit je me te stangen ?

Ik schat jou hoger in,
PvV
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Buschauffeur bewusteloos geslagen.

Bericht door siger » 03 sep 2012 09:12

Peter van Velzen schreef:
Siger schreef:Ik heb een theorietje dat elke samenleving, ook de beste, zijn anonieme gekken heeft rondhangen. het is de stuwende massa die er op zekere momenten beulen en profeten van kan maken.
Ik dacht niet dat ik het over een anonieme gek had, maar over een zeer bekende en succesvolle politicus...
Aangezien je geen naam gaf, had je het over een anoniem persoon. Ik herinner me ook niet dat je een politicus suggereerde. Je had het evengoed over een FT-poster kunnen hebben.
Peter van Velzen schreef:Ben jij nou zo onnozel dat ik de naam eerst volledig moet uitspellen, of zit je me te stangen ?
Houd je stijl een beetje aub.
Als jij bedekt naar WILDERS of een andere lokale hollandse bekendheid wil manoevreren hoef ik dat niet te merken of zelfs te volgen. En ik heb er een hekel aan dat WILDERS te pas en te onpas wordt opgevoerd. Die koe is nu wel gemolken, niet?

Verder maakt het ook niet uit welk personage jij anoniem wilde opvoeren, want wat ik schreef is algemeen en dus ook voor WILDERS. Dat iedere samenleving zijn Hitlers, WILDERS, Mussolini's, Stalins heeft. Alleen blijven ze meestal in de anonimiteit en kwijnen ze ergens weg als dakloze, als klunzige klussers, als cafézaag of als kruimeldief. Eerst wanneer er een stroming ontstaat in een deel van de bevolking, zei ik, worden figuren als WILDERS opgepikt en het podium opgeduwd.

Soms vraag ik me trouwens af of dat podium geen schavot is, want heel dikwijls sterft men erop. Een kleine stap van profeet naar mensenoffer. Het is bekend.

.............

Terug ter zake.
Ik schreef
Ik heb nooit iemand gekend die meende dat om het even welke Marokkaan/moslim/etc... iets moest aangedaan worden omdat zijn of haar groep meer aanwezig is in het criminaliteitsbeeld.
Dat houd ik staande. Wat je Geheimzinnige Hollander daarvan vindt is EEN ANDER TOPIC.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Buschauffeur bewusteloos geslagen.

Bericht door Peter van Velzen » 03 sep 2012 11:09

Siger schreef:
Ik heb nooit iemand gekend die meende dat om het even welke Marokkaan/moslim/etc... iets moest aangedaan worden omdat zijn of haar groep meer aanwezig is in het criminaliteitsbeeld.
Dat houd ik staande. Wat je Geheimzinnige Hollander daarvan vindt is EEN ANDER TOPIC.
Excuses Siger. ik had natuurlijk in mijn vorige reactie beter meteen Geert Wilders kunnen noemen. Ik dacht ten onrechte dat ik je zou beledigen door het voor te kauwen. De weg naar (een niet bestaande plaats) lijkt inderdaad geplaveid met goede voornemens.

Ook heb ik over het hoofd gezien dat "iemand iets aandoen" doorgaans een eufemisme is. En dat jij het hier waarschijnlijk ook zo bedoelde. Ik heb wel vaker de neiging dingen letterlijk te nemen.

Maar om expliciet te zijn:
Geert Wilders meent wel degelijk dat mensen met zowel een Nederlands paspoort als een buitenlands paspoort " iets" aangedaan moet worden (namelijk: het afnemen van hun Nederlandse nationaliteit). Overigens een standpunt dat in principe verdedigbaar is, maar het is niet het mijne. Hij maakt daar wel degellijk meer een punt van als het om Marrokanen gaat, dan wanneer het om Zweden gaat en hij gebruikt wel degelijk statistische gegevens omtrent Marrokanen die dit standpunt aan steun helpen. Dat het hem desondanks niet lukt, betekent niet dat hij dit niet nastreeft. En daarom denk ik dat de uitspraak die je in bovenstaande quote doet - letterlijk althans - niet helemaal klopt. Het kan zijnWilders dit zelf niet om die reden nastreeft (dat is inderdaad niet formeel bewezen), maar ik denk dat dat wel zo is en ik vermoed dat jij dit ook gelooft en dat je Wilders ook kent.

Dat wil niet zeggen dat jij ongelijk hebt met je bewering dat de pers maar beter de etniciteit van misdadigers kan weergeven. Het wil wel zeggen dat het wel degelijk nadelige gevolgen kan hebben voor mensen die in het geheel niet bij het misdrijf betrokken waren. Ik zou er niet over gevallen zijn, als jij bovenstaande uitspraak niet had gedaan. Maar de uitspraak leek me genomen op zijn minst bestrijdbaar en dat wilde ik alleen maar aan je meegeven.

Natuurlijk was je uitspraak waarschijnlijk wel waar als je in plaats van "iets", "geweld" had geschreven. Ik wil best geloven dat jij zo iemand inderdaad nooit gekend heb. Maar - hoewel je het gezien je reactie waarschijnlijk wel zo bedoelde - dat stond er feitelijk niet. Persoonlijk heb ik wel eens een man meegemaakt die zei dat "het hele zooitje" (hij bedoelde een groep zigeuners) "tegen de muur moesten worden gezet", maar gelukkig zijn dergelijke individuen zeldzaam. Ik kan me dan ook geen tweede voorbeeld herinneren.

Laat niemand denken dat dit bedoeld is als excuus voor het bewusteloos slaan van de buschauffeur. (Ik weet Siger, jij zult dat niet doen, maar je weet nooit wie er meeleest). Dat dit een misselijke misdaad is die bestreden en voorkomen moet worden, blijf ik uiteraard met je eens. Maar of en hoe het bekend maken van de etniciteit van het geboefte daaraan bijdraagt is mij vooralsnog niet duidelijk.

PS
Dus een nieuw advies voor mijn communicatie topic: Wees expliciet en vermijdt eufemismen (maar verwacht ze wel bij een ander). Toch weer bedankt Siger
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Buschauffeur bewusteloos geslagen.

Bericht door siger » 03 sep 2012 13:06

Beste Peter,

Het spijt me ook dat we weer rakelings langs elkaar heen geschoten zijn.

Op zo'n momenten kan het nuttig zijn terug te keren naar de basis. Die is voor mij dat er een probleem in Europa is, dat (hoe toevallig) veroorzaakt wordt door godsdienst. Die godsdienst is de islam. Het probleem is dus met (naar gelang de dag niet alle, toch veel, toch weinig, maar een minderheid, maar een meerderheid) moslims.

Laten we het probleem niet overdrijven, maar ook niet onder tafel vegen. Laten we ook niet toestaan dat het probleem gemaskeerd wordt door de populistische reacties erop.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Buschauffeur bewusteloos geslagen.

Bericht door Peter van Velzen » 04 sep 2012 06:11

siger schreef:Beste Peter,

Het spijt me ook dat we weer rakelings langs elkaar heen geschoten zijn.

Op zo'n momenten kan het nuttig zijn terug te keren naar de basis. Die is voor mij dat er een probleem in Europa is, dat (hoe toevallig) veroorzaakt wordt door godsdienst. Die godsdienst is de islam. Het probleem is dus met (naar gelang de dag niet alle, toch veel, toch weinig, maar een minderheid, maar een meerderheid) moslims.

Laten we het probleem niet overdrijven, maar ook niet onder tafel vegen. Laten we ook niet toestaan dat het probleem gemaskeerd wordt door de populistische reacties erop.
Alhoewel het me uiteraard spijt als ik jouw gevoelens door mijn gevoelloosheid heb gekwetst, is ons- terugkerend - langs elkaar heen redeneren ook wel weer leerzaam. Ondertussen is een vraag die in mijn ogen nog niet is beantwoord. In hoeverre heeft Islam iets te maken met de verschillende problemen van - met name - jongeren van Marrokaanse komaf?

Elke groep immigranten heeft aanpassingsproblemen, en elke 1e generatie in het nieuwe vaderland geborenen idem ditto. De Islam lijkt mij bepaald geen ideologie die hier positief aan zal bijdragen, maar ondertussen speelt het probleem aantoonbaar minder bij jongeren van Turkse komaf, die toch ook grotendeels moslim-ouders hebben. Het lijkt erop dat er een ander aspect meespeelt.

In de Database wetenschappelijke onderzoeken & deskundigen Zie ik met name de conclusie dat respect in de ogen van die kids "het recht van de sterkste" is. Maar waarom hebben juist Marrokaanse jongeren dit gevoel sterker dan andere groepen? Ik zie geen antwoord. Uiteraard is dit wel een belangrijke factor. Het recht van de sterkste dient ten volle verworpen te worden.

Mogelijk is de lage sociale status die de ouders (meest Berbers) hebben - niet alleen in Nederland maar ook in Marroko! - een deel van het probleem. Zij zijn overduidelijk "de zwakste" . Wel lijkt mij evident dat de Islam nou net niet de religie is om "het recht van de sterkste" aan te pakken. Helaas was Mohammed een succesvol politicus en militair. "De sterkste" zogezegd. Als hij als martelaar was gestorven, dan had dat de zaak aanzienlijk makkelijker gemaakt.

Ik denk dus dat je gelijk hebt dat de Islam een negatieve invloed heeft, maar dat het niet noordzakelijkerwijs de voornaamste oorzaak is van deze problemen. Tevens komt het me voor dat andere problemen waar de Islam een negatieve rol bij speelt, eveneens te maken hebben met "het recht van de sterkste" en met het feit dat (mensen in) Islamitische landen, weinig macht hebben in de internationale politiek. De grote macht van sommige autoritaire leiders binnen moslim-culturen, maakt het er ook al niet beter op. (doet me er aan denken dat Turkije democratischer is dan Marrokko).

Achtergestelde mensen uit achtergestelde niet-democratische culturen zijn niet bepaald gebaat bij een achterlijke levensbeschouwing. Van origine was de Islam wellicht niet de achterlijkste, maar heden ten dage maken haar religieuze leiders er helaas vaak een punt van om dat wel te zijn. Ik kan slechts hopen dat de achterlijkheid van die religieuze leiders tot de goedgelovigen gaat doordringen. Ze zijn vaker aanzienlijk achterlijker dan hun profeet, en die had nochthans het excuus dat er in zijn tijd weinig beters voorhanden was.

Ik verwacht nog steeds het meeste soulaas van het aanpakken van de achterlijkheden. Een frontale aanval op de Islam, zoals Wilders voorstaat, zal mijns inziens het gevoel van "het recht van de sterkste" alleen nog maar versterken. Dus ik ben bij elke gelegenheid bereid om achterlijke moslim(leider)s uit te schelden vanwege hun achterlijkheid. Maar wens dat niet te doen vanwege hun religie, Niet omdat die ook religie ook maar enizins zou deugen(er deugt altijd wel iets aan een regligie maar dat vind ik geen sterk argument), maar omdat een frontale aanval erop waarschijnlijk niet het gewenste effect sorteert. Een tangbeweging die het probleem op beide flanken aanvalt lijkt me - in dit geval - zinvoller.

En laten we het vooral een morele vraag doen zijn en niet een kwestie van macht.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie