Freethinker.nl

siger schreef:

Cactus schreef:Als een land over zulke enorme schuld 7% rente moet gaan betalen dan komt zo'n land er helemaal nooit meer uit.

Juist. En de volgende belangrijke vraag: waar komt die 7% vandaan?

Ik zal zelf het antwoord geven: door speculatie tegen landen, wat ik ongehoord vind.

De interest van de Spaanse obligaties is in vijf dagen gedaald van 7.75% naar 6.61% op 30 juli.
(http://www.bloomberg.com/news/2012-07-2 ... eting.html)

siger schreef:Hier enkele Europese staatsschulden (wiki).

Let op de knik voor alle landen in 2007.

800px-Government_debt_Europe.png

klik om te vergroten.

Cactus schreef:Als een land over zulke enorme schuld 7% rente moet gaan betalen dan komt zo'n land er helemaal nooit meer uit.

Juist. En de volgende belangrijke vraag: waar komt die 7% vandaan?

Als ik het goed zie dan zit Griekenland idd rond de 140% maar ook Italie zit berenhoog!
Als dat land niet verbetert dan kan je de EU wel gedag zeggen.

Cactus schreef:Als ik het goed zie dan zit Griekenland idd rond de 140% maar ook Italie zit berenhoog!
Als dat land niet verbetert dan kan je de EU wel gedag zeggen.

Cactus,

Ben je het nu met me eens dat alle staten zo'n schulden hebben?

siger schreef:

Cactus schreef:Als ik het goed zie dan zit Griekenland idd rond de 140% maar ook Italie zit berenhoog!
Als dat land niet verbetert dan kan je de EU wel gedag zeggen.

Cactus,

Ben je het nu met me eens dat alle staten zo'n schulden hebben?

Wel Siger, dat is al heel lang een bekend feit. Het is normaal dat landen schulden hebben en zolang zij die zonder problemen kunnen aflossen en de rente hierover betalen is er niets aan de hand. Maar....... er is een EU afspraak dat de staatsschuld niet meer mag zijn dan iets van 60 % van het BNP. Veel landen zitten daar ver boven. Zeker met oplopende renten wordt het heel moeilijk of onmogelijk om aan de vereiste verplichtingen te voldoen Komen daar nog banken bij die in nood zitten dan heeft ook een land als Spanje onvoldoende in kas om de banken te redden. Dus moeten andere landen het het IMF bijspringen.
Het is met een land niet veel anders dan gewone mensen die een huis kopen met torenhoge hypotheek. Zolang de eigenaar werk heeft en er geen gekke dingen gebeuren dan kan hij/zij die hypotheek behappen.
Als er ook maar iets misloopt dan is Leiden in last. Het huis daalt in waarde, de schuld(hypotheek) blijft hetzelfde. Als de bank geen aflossing of betaling van rente meer ontvangt dan volgt publieke verkoop van die woning en de prijs is dan altijd lager dan wat de eigenaar er voor betaald heeft. De bank pakt de opbrengst van de woning en de vorige eigenaar zit met een restschuld.
Banken en huiseigenaren behoren m.i. voldoende reserves te hebben om mogelijke financiële problemen het hoofd te kunnen bieden. Verschil: De bank wordt door de staat geholpen als het mis loopt maar de huiseigenaar kan de pot op.

Cactus schreef:Banken en huiseigenaren behoren m.i. voldoende reserves te hebben om mogelijke financiële problemen het hoofd te kunnen bieden.

Dan zal je de vrije markteconomie door wat anders moeten vervangen. Heb je al een idee?

Speculeren op toekomstige waardes van investeringen laat het hart van de vrije markteconomie kloppen.
Hedgefunds die zijn gespecialiseerd in het verdienen aan wat er ook gebeurt buiten de vrije markteconomie plaatsen lijkt me een aardige oefening.

Roeland

siger schreef:

Cactus schreef:Banken en huiseigenaren behoren m.i. voldoende reserves te hebben om mogelijke financiële problemen het hoofd te kunnen bieden.

Dan zal je de vrije markteconomie door wat anders moeten vervangen. Heb je al een idee?

Vrije markt economie behoort ook aan minimum eisen te voldoen en het maar raak kopen en financieren zonder voldoende back up zou gewoon niet moeten mogen en kunnen.
Het begint al met de jeugd die maar raak koopt. Mobieltjes van honderden euro zijn gewoon goed geworden. Mijn mobieltje is heel eenvoudig en kostte 25 euro. Ik kan er mee SMSen, telefoneren en zelfs foto's maken.Waarom die idioot dure dingen die in gebruik ook een fortuin kosten ? Huizen. Koop een huis dat je kan betalen en neem geen hogere hypotheek dan de koopsom van dat huis.
Banken: Stop met die idioterie zoals het blijven uitlenen van miljarden voor risicovolle projecten. Zorg dat er voldoende cash is om eventuele klappen te kunnen opvangen . Banken rekenen altijd op hulp van de regeringen, dus de belastingbetaler. Schande.
Er kan toch ook wel een vrije handel/economie blijven bestaan maar wel een die zich houdt aan strenge spelregels zodat een crisis die werd veroorzaakt door bepaalde Amerikaanse banken die hun rotzooi ook nog eens hadden verkocht aan Europese banken, nooit meer mag voorkomen.

Cactus schreef:Het begint al met de jeugd die maar raak koopt. Mobieltjes van honderden euro zijn gewoon goed geworden. Mijn mobieltje is heel eenvoudig en kostte 25 euro. Ik kan er mee SMSen, telefoneren en zelfs foto's maken.Waarom die idioot dure dingen die in gebruik ook een fortuin kosten ?

Op een bepaald ogenblik was jouw mobieltje ook van de gekke. Mijn mobieltje kan geen foto's nemen, ben ik nu beter dan jij?
Zowat iedereen gaat leningen aan voor grote aankopen, en het is nogal onzinnig aan mensen te zeggen wat ze wel of niet mogen kopen. De ene aankoop creëert werkgelegenheid en stimuleert de economie. Ook als producten in het buitenland gemaakt worden, ben ik je even te vlug af. Of de schulden gemaakt bij een aankoop worden plots een levensgroot probleem als iemand zonder werk valt etc... en dat kan iedereen overkomen. Dat is de werking van de vrije markt.

Cactus schreef:Huizen. Koop een huis dat je kan betalen en neem geen hogere hypotheek dan de koopsom van dat huis.

Dat kan in Europa (voor zover ik weet) niet. Maar de waarde van een huis kan dalen tot ver onder de koopsom. Ook dat is de werking van de vrije markt.

Cactus schreef:Banken: Stop met die idioterie zoals het blijven uitlenen van miljarden voor risicovolle projecten. Zorg dat er voldoende cash is om eventuele klappen te kunnen opvangen . Banken rekenen altijd op hulp van de regeringen, dus de belastingbetaler. Schande.

Dat is makkelijk gezegd, maar niemand weet wat risicovolle projecten zullen worden, en als er crisis is worden alle projecten tegelijk risicovol.

Cactus schreef:Er kan toch ook wel een vrije handel/economie blijven bestaan maar wel een die zich houdt aan strenge spelregels zodat een crisis die werd veroorzaakt door bepaalde Amerikaanse banken die hun rotzooi ook nog eens hadden verkocht aan Europese banken, nooit meer mag voorkomen.

Ik ben net als jij van mening dat de vrije markt met strenge regels en controle de goede oplossing is.

De vraag is nu welke regels werken.

Een belangrijke regel lijkt me de mogelijkheid van geldcreatie door centrale banken om speculatie tegen te gaan. Er zijn zeer goed onderbouwde systemen uitgedacht om Europese obligaties te verkopen aan rond de 3%, zodat de krankzinnige verschillen tussen landen wegvallen, en elk Euroland een relance kan financieren.

Europa is ziek aan halve maatregelen: enerzijds tracht men de economen te volgen, anderzijds wil men de slecht geinformeerde kiezer niet voor het hoofd stoten, want elke maatregel heeft een prijs.

Het begint al met de jeugd die maar raak koopt. Mobieltjes van honderden euro zijn gewoon goed geworden. Mijn mobieltje is heel eenvoudig en kostte 25 euro. Ik kan er mee SMSen, telefoneren en zelfs foto's maken.Waarom die idioot dure dingen die in gebruik ook een fortuin kosten ?

Even over die mobieltjes, qua productiekosten is jouw 25 Euro mobieltje niets tot weinig goedkoper dan die smartfone.
Alleen betaal jij je productiekosten terug via het abonnement.
Net als 95% van de smartfone bezitters.
Slechts een enkele koopt het ding simlockvrij.

Jim schreef:

Het begint al met de jeugd die maar raak koopt. Mobieltjes van honderden euro zijn gewoon goed geworden. Mijn mobieltje is heel eenvoudig en kostte 25 euro. Ik kan er mee SMSen, telefoneren en zelfs foto's maken.Waarom die idioot dure dingen die in gebruik ook een fortuin kosten ?

Even over die mobieltjes, qua productiekosten is jouw 25 Euro mobieltje niets tot weinig goedkoper dan die smartfone.
Alleen betaal jij je productiekosten terug via het abonnement.
Net als 95% van de smartfone bezitters.
Slechts een enkele koopt het ding simlockvrij.

Nee Jim, ik heb geen abonnement. Ik betaal gewoon 10 euro en als de tijd verstreken is, nu 6 maanden, was 1 jaar, dan stort ik weer 10 euro. Ik betaal meer dan dat ik ver-bel. Ik loop niet de gehele dag met dat ding aan mijn oor zoals de jeugd doet met smartfones van vele honderden euro. Nu haalde ik dat alleen maar aan om aan te tonen dat veel mensen gewoon geen grenzen kennen met hun bestedingen aan nutteloze dingen en zaken. Als het dan verkeerd loopt dan moeten ze naar de schuldsanering.
Ik zeg altijd: Jong geleerd- Oud gedaan.
Je kan trouwens ook simlockvrije mobieltjes kopen voor rond de 20 euro.

siger schreef:Ik ben net als jij van mening dat de vrije markt met strenge regels en controle de goede oplossing is.

De vraag is nu welke regels werken.

Een belangrijke regel lijkt me de mogelijkheid van geldcreatie door centrale banken om speculatie tegen te gaan. Er zijn zeer goed onderbouwde systemen uitgedacht om Europese obligaties te verkopen aan rond de 3%, zodat de krankzinnige verschillen tussen landen wegvallen, en elk Euroland een relance kan financieren.

Europa is ziek aan halve maatregelen: enerzijds tracht men de economen te volgen, anderzijds wil men de slecht geinformeerde kiezer niet voor het hoofd stoten, want elke maatregel heeft een prijs.

Het is bekend dat de enorme bonussen veel bankiers hebben verleid tot transacties die risicovol waren. Grote winsten kunnen alleen met dat soort transacties worden verkregen. Bankiers weten heel goed wat risicovolle beleggingen en leningen zijn en welke niet. Ik meen gelezen te hebben dat hier nu paal en perk aan gesteld is. Verder hadden banken nooit voldoende reserves in kas om grote verliezen te kunnen dekken. Daarom dreigden ze om te vallen en konden de landen die banken geld lenen hetgeen weer ten koste gaat van de staatskas die nooit voldoende gevuld is en daarom moet hiervoor geld geleend worden.
Dat zou nooit meer moeten kunnen gebeuren.
Misschien is deze crisis wel goed om aan te tonen dat onze financiële situatie gewoon verrot is. Dat moet veranderen en woekerrenten moeten verboden worden.
Mijn mobieltje voorbeeld.
Ik ben nooit een mobieltjesfreak geweest . Als je die spullen probleemloos kan betalen,dan zeg ik: Ga je gang! Foto s nemen met dat mobieltje? Ik heb een goede camera en heb totaal geen behoefte aan foto s met dat mobieltje. Natuurlijk ben jij niet beter of slechter omdat je geen foto's kan maken met dat ding. Maar om de jeugd, die van zakgeld moet rondkomen volstoppen met die dure dingen is gewoon onwijs.Als een leerling met een normaal mobieltje rondloopt dan schaamt hij zich ervoor. Zijn vriendjes lopen n.l. rond met smartphones van 300-400 euro! Hoe moet dat later gaan met zo 'n opvoeding?
Huizen kopen met nog 100.000 bovenop de hypotheek voor weet ik wat. Krankjorem zijn ze.
Afijn, hierover ga ik niet verder in discussie want iedereen moet maar eens leren met geld om te gaan ipv het te verspillen aan huizen met veel te hoge hypotheken, dure auto's en dat soort zaken.

Ik ben opgegroeid in een gewoon arbeidersgezin waar geen geld kon worden verspild. Eerst gingen de noodzakelijke dingen in een potje zoals de huur, ziekenfonds en gaspenningen.Dan was er geld voor de boodschappen.Wat er overbleef was voor kleding en andere dingen. Veel leuke dingen hebben we nooit gehad omdat er gewoon geen geld voor was. Mijn vader was schoenmaker en fietsenmaker thuis naast zijn werk bij de plaatselijke telefoondienst.Vanwege deze omstandigheden ben ik altijd uiterst voorzichtig met het kopen van bepaalde dure en vaak onzinnige dingen.
In het kort: Leer de tering naar de nering zetten.

Cactus,

Je vervalt altijd terug in morele verwijten waardoor je betoog geen oplossing bevat. Er zijn mensen die veel verdienen en mensen die veel uitgeven, hopelijk een beetje dezelfde. Niet iedereen die je ergert is verantwoordelijk voor de crisis.

Ik denk echt dat een oplossing gevonden wordt door middel van een goed systeem (regels, controle.)

siger schreef:Cactus,

Je vervalt altijd terug in morele verwijten waardoor je betoog geen oplossing bevat. Er zijn mensen die veel verdienen en mensen die veel uitgeven, hopelijk een beetje dezelfde. Niet iedereen die je ergert is verantwoordelijk voor de crisis.

Ik denk echt dat een oplossing gevonden wordt door middel van een goed systeem (regels, controle.)

Jij vat mijn voorbeelden op als verwijten terwijl ik alleen probeerde aan te tonen dat een goed voorbeeld , goed doet volgen . M.a.w. Spring nooit verder dan je polsstok lang is.
Velen zien slechte voorbeelden waar politici, bankiers etc zich schuldig aan maken door met geld te smijten en de jeugd volgt zulke voorbeelden. Het kán gewoon niet op naar het schijnt. Koop maar raak, maak vooral hoge schulden en jong geleerd is oud gedaan.

Ik heb ook enkele voorbeelden aangedragen hoe men banken aan banden kan leggen door een verbod op risicovolle financiële avonturen te beginnen terwijl er onvoldoende back up in kas zit. Loopt het mis? Nou, dan zal vadertje staat, de belastingbetaler, wel inspringen zoals nu gebeurt.
Huizenkopers moeten ook beperkt worden in hun aankoop. Hypotheek nooit hoger dan de koopprijs maar liever nog dat een koper 25% zelf aanbetalen moet alvorens een hypotheek te kunnen krijgen.
Verder de rest gewoon aflossen in 30 jaren.

EU landen MOETEN zich houden aan de aangegane verplichtingen. Dus niet meer dan 60% van het BBP als staatsschuld en geen hoger tekort p/j dan 3% van het BBP. Hierop moet een strenge controle worden uitgeoefend.

Ik las onlangs dat die huizencrisis in de VS was veroorzaakt door een wet(?) van de regering die banken verplichtte ook hypotheken te verstrekken aan mensen met lage inkomens. Velen konden later niet voldoen aan de gestegen hypotheekkosten omdat de banken de renten hadden verhoogd.

Cactus schreef: Ik las onlangs dat die huizencrisis in de VS was veroorzaakt door een wet(?) van de regering die banken verplichtte ook hypotheken te verstrekken aan mensen met lage inkomens. Velen konden later niet voldoen aan de gestegen hypotheekkosten omdat de banken de renten hadden verhoogd.

Dit is (dus) de omgekeerde wereld. Het niet kunnen voldoen aan de hypotheek komt voornamelijk door het failliet gaan van enkele zeer grote bedrijven (w.o.Enron). En daarmee begon de sneeuwbal te rollen.
Enron ging failliet door het bouwen op luchtkastelen, ism enkele banken (om de aandelen hoog en aantrekkelijk te houden). Dat gaat dan direct om enkele tienduizenden banen. Waarvan het gros echt geen top salaris verdiende.

HenkM schreef:

Cactus schreef: Ik las onlangs dat die huizencrisis in de VS was veroorzaakt door een wet(?) van de regering die banken verplichtte ook hypotheken te verstrekken aan mensen met lage inkomens. Velen konden later niet voldoen aan de gestegen hypotheekkosten omdat de banken de renten hadden verhoogd.

Dit is (dus) de omgekeerde wereld. Het niet kunnen voldoen aan de hypotheek komt voornamelijk door het failliet gaan van enkele zeer grote bedrijven (w.o.Enron). En daarmee begon de sneeuwbal te rollen.
Enron ging failliet door het bouwen op luchtkastelen, ism enkele banken (om de aandelen hoog en aantrekkelijk te houden). Dat gaat dan direct om enkele tienduizenden banen. Waarvan het gros echt geen top salaris verdiende.

Kan je die bewering staven met een bewijs?
Het was Clinton die de deur openzette voor banken om met rommelhypotheken aan de slag te gaan. lage begin renten die al spoedig drastisch verhoogd werden.Financieel zwakkeren konden die hoge renten niet meer ophoesten en toen begon de huizencrisis. Dat is overal te lezen.
Ook Clinton speelde een domme rol in deze:

Bill Clinton

Was: president van de VS (tegenwoordig echtgenoot van de minister van Buitenlandse Zaken van de VS)

maakte handel in ondoorzichtige rommelhypotheken mogelijk


In 1999 tekenende Bill Clinton de Financial Services Modernization Act, die veel meer vrijheid aan banken gaf. Amerikaanse banken waren sinds 1933 met de Glass-Steagallwet in twee strikt gescheiden categorieën ingedeeld: algemene banken die zich beperkten tot het traditionele bankieren (het aantrekken en uitlenen van geld) en overige financiële instellingen, zoals zakenbanken en creditcardbedrijven.

De aanleiding voor deze scheiding was de crisis van de jaren dertig, toen duizenden banken in de problemen waren gekomen doordat zij het spaargeld van klanten vergokten op de effectenbeurzen. Glass-Steagall moest spaarders beschermen tegen de avonturen van al te ambitieuze financiers.

Amerikaanse banken liepen jarenlang te hoop tegen Glass-Steagall en zij doneerden miljoenen dollars aan zowel de Democraten als aan de Republikeinen om deze wet af te schaffen. Toen Clinton algemene banken meer vrijheid gaf, werd hij daarin gesteund door een overweldigende meerderheid van Amerikaanse politici. Dankzij het opheffen van Glass-Steagall konden banken voortaan op grote schaal geld steken in afgeleide hypotheekproducten waarvan bijna niemand doorzag wat het nu eigenlijk waren. En kon de Amerikaanse huizencrisis het hele bankwezen besmetten.

http://www.intermediair.nl/artikel//768 ... eggen.html

Ik weet dat Enron de boel belazerde met de pensioenen maar heb nooit gelezen dat dat de oorzaak van de huizencrisis is geweest.