Freethinker.nl

heeck schreef:Tenzij zou blijken dat het hier (ook?) om niets doen zou gaan, wordt eenieder aardig op de wenken bediend:
EU-maatregelen tegen belastingparadijzen.

Heet van de naald en interessant. En best een stap vooruit, al weten we niet hoe groot die stap is. Dat zal voor een deel van de democratische oplettendheid van de Europese burgers afhangen.

HenkM schreef:Kortom: als je de macht die je trachtte te breken nu jou ten deel valt, valt het niet mee daar ook volwassen en juist mee om te gaan. En dus iets daarvan aan het volk te laten.

Behalve dat je nogal selectief extreme voorbeelden aanhaalt en daaruit algemeenheden wil afleiden, verlies je uit het oog dat de Europese burger vandaag meer geletterd, vrijer en beter en sneller geïnformeerd is dan vroeger. Dat is de reden waarom er vandaag in Europa geen plaats meer is voor Stalins en consoorten.

Bovendien is het in een moderne democratie niet de machthebber die iets aan het volk laat, maar het volk dat iemand voor een beperkte tijd een deel van de macht toekent en beoordeelt.

Jagang schreef:Overigens zal ik nooit beweren dat de situatie voor de burger nooit is verbeterd, of dat er nooit iets is veranderd, of zal veranderen.

Dat is ook mijn standpunt.

Jagang schreef:http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artik ... class.html

De studie zegt dat in de upper-class onethisch gedrag "meer waarschijnlijk" is. Dat is heel wat anders dan "altijd binnen de kortste keren" of een glasheldere wetmatigheid.

Als mensen ethischer werden als ze aan de top komen hadden we geen democratie nodig.

Jagang schreef:Precies.
Overigens zal ik nooit beweren dat de situatie voor de burger nooit is verbeterd, of dat er nooit iets is veranderd, of zal veranderen.
Al betwijfel ik of de materiële verschillen tussen arm en rijk ooit zijn afgenomen.

Maar de welbekende "old boys" bovenlaag keert altijd binnen de kortste keren weer terug.
Zij kleeft aan elke samenleving, en daar doe je niet zo veel aan.

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artik ... class.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mooi onderzoek. Mijn genoemd spreekwoord lijkt hier wel uit geboren.

Tja ... dat netwerk is (natuurlijk) de grote boosdoener.
Je kunt als bestuurder nog zoveel blunders maken, als directeur nog zoveel fabrieken om zeep helpen (en daarmee ditto werkelozen scheppen), de makkers gunnen je wel een nieuwe 'kans'.
(ik vraag me wel eens af of die lui een ww werd geweigerd wegens verwijtbaar werkloos worden)

Natuurlijk is in de loop der tijden heel wat verbeterd voor iedereen. Zeker in Nederland. Er is wel armoede. Te veel, natuurlijk. Toch ... in doorsnee ...heeft ook de lager midden- en hogere lage klasse een leefbaar bestaan. Middenstand idem.
Niet zo heel lang geleden was dat volslagen anders.

Natuurlijk is in de loop der tijden heel wat verbeterd voor iedereen. Zeker in Nederland

Maar Nederland is dan ook nog steeds een belastingparadijs!

siger schreef:

Jagang schreef:Overigens zal ik nooit beweren dat de situatie voor de burger nooit is verbeterd, of dat er nooit iets is veranderd, of zal veranderen.

Dat is ook mijn standpunt.

Maar er blijft een bovenlaag waarvan de bezetting misschien aantastbaar is, maar die laag als fenomeen is dat niet.

Jagang schreef:http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artik ... class.html

De studie zegt dat in de upper-class onethisch gedrag "meer waarschijnlijk" is. Dat is heel wat anders dan "altijd binnen de kortste keren" of een glasheldere wetmatigheid.

Als het daar meer waarschijnlijk is, dan gebeurt het ook.
Zeker in de zakenwereld, ben je succesvoller wanneer je gemakkelijker onethischer beslissingen kan nemen.
Het overleven van bedrijven hangt er regelmatig vanaf.

Als mensen ethischer werden als ze aan de top komen hadden we geen democratie nodig.

Dat is zelfs theoretisch al een bijzonder betekenisloze zin.
Immers: Ook hier zou het de slager zijn die het eigen vlees keurt.

Jagang schreef:Dat is zelfs theoretisch al een bijzonder betekenisloze zin.

Wat is het verschil tussen een theoretisch betekenisloze zin en een niet-theoretisch betekenisloze zin?
Van een betekenisloze zin gesproken.
Misschien gooi je er zomaar wat uit. Verder alles goed met je?

Jagang schreef:Als het daar meer waarschijnlijk is, dan gebeurt het ook.

Lees jij je eigen zinnen nog wel, of loop je op automatische piloot?
Iets wat waarschijnlijk is, is niet zeker, en omgekeerd.

doctorwho schreef:

vegan-revolution schreef:En ondertussen wordt het vingertje geheven tegen een bijstandsmoeder die voor 100 euro op haar uitkering gekort wordt omdat ze voor 10 euro zwart heeft bijgewerkt. Gelegaliseerde misdaad van overheidsinstellingen heet dat. Met een rechtse regering hoeven we er niet op te rekenen dat er een eind aan dat soort praktijken komt.

Dan komt ze er nog genadig af meestal worden fiscale delicten zwaarder bestraft. Wellicht dan toch wit bijwerken? In de thuiszorg is veel vraag.

Hoever denk je eigenlijk dóór? Die moeder heeft ook kinderen. Kunnen die daar wat aan doen?

siger schreef:

Jagang schreef:Dat is zelfs theoretisch al een bijzonder betekenisloze zin.

Wat is het verschil tussen een theoretisch betekenisloze zin en een niet-theoretisch betekenisloze zin? Van een betekenisloze zin gesproken.

Theoretisch niet-betekenisloos.

Misschien gooi je er zomaar wat uit. Verder alles goed met je?

Don't start..

Wanneer je een op voorhand theoretische situatie oppert, zoals je deed door te stellen dat als de upperclass juist ethischer zou zijn, we geen democratie nodig zouden hebben, kan de het verhaal intern consistent of inconssistent zijn.

De stelling dat we geen democratie nodig zouden hebben wanneer de upperclass zich juist ethischer zou gedragen, bijt zichzelf in de staart.
We bespraken eerder namelijk het probleem dat er altijd een bovenlaag is, die zich (min of meer) aan controle onttrekt.
De slager keurt daar zijn eigen vlees.
Maar het niet hebben van een democratie bij een ethische upperclass, zou hetzelfde probleem met zich meebrengen.

Daarom is de zin, hoewel bij voorbaat al zuiver theoretisch van aard, ook binnen een zuiver theoretisch kader niet bruikbaar.

Om nog niet de vraag te stellen hoe een minderheid überhaupt ooit voor een meerderheid zou kunnen bepalen wat ethisch is.

siger schreef:

Jagang schreef:Als het daar meer waarschijnlijk is, dan gebeurt het ook.

Lees jij je eigen zinnen nog wel, of loop je op automatische piloot?
Iets wat waarschijnlijk is, is niet zeker, en omgekeerd.

Het is waarschijnlijker dat mensen die zich hoger op de maatschappelijke ladder begeven, onethisch gedrag gaan vertonen.
Maar daar waar de netwerken worden gevormd, is het zeker dat je ze tegenkomt.

Ook is het zeker dat zij van grote invloed zijn op de besluiten die worden genomen, via bijv. aandeelhouderscommissie's, maar ook omdat ze binnen het bedrijfsleven zelf in het "voor wat hoort wat" en "ons kent ons" circuit zitten.

http://www.investormatch.nl/onethisch-g ... 72949.lynk" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.mt.nl/111/16399/boeken/menig ... hisch.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.hrpraktijk.nl/nieuws/nieuws/ ... 0960.lynkx" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.nuzakelijk.nl/algemeen/25190 ... t-toe.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Jagang,

Ik geef het op. Er zit zeker veel wijsheid in je zinsontledingen, maar mijn interesse kunnen ze niet wekken.

Ik heb dit topic geopend over de enorme bedragen die naar belastingsparadijzen versluist zijn, en over een wetenschappelijk onderzoek dat dit achterhaald heeft, over een vrije pers die mij daarvan op de hoogte heeft gesteld, en Heeck heeft gewezen op een Europees initiatief dat ook weer opgevolgd kan worden. Dat is voldoende.

Vilaine schreef:

Natuurlijk is in de loop der tijden heel wat verbeterd voor iedereen. Zeker in Nederland

Maar Nederland is dan ook nog steeds een belastingparadijs!

Voor wie dan?

Vilaine schreef:

Natuurlijk is in de loop der tijden heel wat verbeterd voor iedereen. Zeker in Nederland

Maar Nederland is dan ook nog steeds een belastingparadijs!

Daar zijn destijds kamervragen over gesteld, die terug te vinden moeten zijn.
De minister maakt dan duidelijk dat er een onderscheid is tussen gepaste voordelen bij het verlenen van voorrechten aan een bedrijf en het niet kunnen toekennen van voorrechten als daar geen gepaste voordelen tegenover staan { of zoiets dacht ik me te herinneren. }

Roeland

heeck schreef:

Vilaine schreef:

Natuurlijk is in de loop der tijden heel wat verbeterd voor iedereen. Zeker in Nederland

Maar Nederland is dan ook nog steeds een belastingparadijs!

Daar zijn destijds kamervragen over gesteld, die terug te vinden moeten zijn.
De minister maakt dan duidelijk dat er een onderscheid is tussen gepaste voordelen bij het verlenen van voorrechten aan een bedrijf en het niet kunnen toekennen van voorrechten als daar geen gepaste voordelen tegenover staan { of zoiets dacht ik me te herinneren. }

Roeland

Ja. Voornamelijk hoofdkantoren (in de praktijk weinig meer dan brievenbussen) die zich hier willen vestigen en daarmee voor werkgelegenheid zouden zorgen.
En mocht het wat meer zijn dan een brievenbus, dan wordt dat kantoor direct weer gesloten als er elders goedkoper kantoor kan worden gehouden.
Of, in geval van productiebedrijven, bij het eerste de beste zuchtje tegenwind die vestiging (direct) weer sluiten. Als het even kan, zonder sociaal plan, natuurlijk.

Maar de paradijzen waar we het nu over hebben zal toch slaan op de enorme sommen die particulieren wegsluizen om uit de belasting te blijven.

HenkM,

Ongekwantificeerde verdachtmakingen daar kan ik nooit tegenop.
Ik weet zelfs uit mijn hoofd niet of die van jou in de antwoorden op kamervragen zijn afgedekt en of zulks wel terzake zou zijn geweest.

Bovendien lijken je voorbeelden niet specifiek gekoppeld aan "belastingparadijzen voor bedrijven". Je kan jouw voorbeelden net zo goed koppelen aan bedrijvendokters, doorstarten na faillisement, zetbazenexploitatie, flessentrekkerij, sociale verzekeringsfraude en meer van dat.

Roeland

heeck schreef:HenkM,

Ongekwantificeerde verdachtmakingen daar kan ik nooit tegenop.
Ik weet zelfs uit mijn hoofd niet of die van jou in de antwoorden op kamervragen zijn afgedekt en of zulks wel terzake zou zijn geweest.

Bovendien lijken je voorbeelden niet specifiek gekoppeld aan "belastingparadijzen voor bedrijven". Je kan jouw voorbeelden net zo goed koppelen aan bedrijvendokters, doorstarten na faillisement, zetbazenexploitatie, flessentrekkerij, sociale verzekeringsfraude en meer van dat.

Roeland

"Bovendien ..... " dat er nog andere mogelijkheden zijn om de werknemer, de staat,op te lichten is hier niet relevant, lijkt me.
Ongekwantificeerde verdachtmakingen? Je kent je eigen geschiedenis blijkbaar niet.
Het was gewoon een weergave van een ander soort paradijs (die brievenbus hoofdkantoren waren trouwens al eerder onderwerp van kamervragen - juist ivm het belastingvoordeel - en het ontbreken van een tegenprestatie - werkgelegenheid).

Voor de rest ging dit onderwerp niet over dat soort paradijzen, en daarom reageerde ik eigenlijk.
En als je een voorbeeld wil van de acties van dit soort werkgevers, kijk eens naar Ierland. Waar IBM, Micrfosoft, GM en Ford (als voorbeelden) jarenlang gigantische voordelen genoten, wél voor (veel) werkgelegenheid zorgde - toen ging het dus heel goed met Ierland - vervolgens gaat het wat minder, en worden stuk voor stuk die vestigingen verplaatst naar India, China.
Resultaat: Ierland is weer terug bij af. (met wederom gevolgen voor de Euro - maar dat terzijde)