Freethinker.nl

In de Groene Amsterdammer van 9 mei j.l. een artikel van de hand van Emanuel Rutten, die zich filosoof noemt

http://www.groene.nl/2012/19/geloven-is-een-wilsbesluit" onclick="window.open(this.href);return false;

Helaas, je moet er lid van zijn om het te lezen.

Knap staaltje van cirkelredenering.

Als de mods vinden dat dit niet kan, dan topic aub verwijderen. Ik heb geen mogelijkheid het artikel te kopieeren.

Is al bekend, zie deze link:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=10739

Het bewijs van Rutten gaat als volgt:

1. Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is (premisse 1: beschrijft een bepaalde stand van zaken);
2. De uitspraak ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar (premisse 2: beschrijft een stand van zaken);
3. En daarom is de uitspraak ‘God bestaat niet’ noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2: dit is dus een afleiding: deze kan geldig of ongeldig zijn: wie op zoek is naar ‘redeneerfouten’ kan hier aan de slag)
4. Dus: is het noodzakelijk waar dat God bestaat (uit 2 en 3: dit is de laatste afleiding).

Na kritiek her en der stelt Rutten dat het geen bewijs is, want dat filosofen geen wiskundigen zijn.

Omdat niet iedereen hier met God vertrouwd is, een voorbeeldje aan de hand (poot?) van mijn hond:
1. Als je niet kan weten of ik een hond heb, is al wat je zegt over mijn hond niet waar.
2. Als je dus zegt dat ik geen hond heb, is dat onwaar.
3. Als het niet waar is dat ik geen hond heb, heb ik een hond.
4. Het is dus noodzakelijk dat mijn hond bestaat...

Bedenk dat mijn hond God zou heten en je hebt hem.

Zie ook:
http://www.filosofiemagazine.nl/nl/nieu ... ewijs.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Misschien leggen ze de argumentatie onvoldoende uit, ik kan me bijna niet voorstellen dat de redenering zo simpel (en onzinnig) is. Het lijkt me dat je op deze manier kan concluderen dat alles bestaat en de argumentatie precies omgekeerd ook werkt.

gerard_m schreef:Misschien leggen ze de argumentatie onvoldoende uit, ik kan me bijna niet voorstellen dat de redenering zo simpel (en onzinnig) is. Het lijkt me dat je op deze manier kan concluderen dat alles bestaat en de argumentatie precies omgekeerd ook werkt.

Helaas wel. Je kan het allemaal wat inkleden met symbolen en latijn, maar kijk eens op het internet: het cursief van mijn vorige post geeft het bewijs van Rutten correct weer.

edit: hier de paper van Emanuel Rutten in zijn woorden, op zijn eigen site:
http://www.gjerutten.nl/AModalEpistemic ... rutten.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

djw, siger

gerard_m schreef:Misschien leggen ze de argumentatie onvoldoende uit, ik kan me bijna niet voorstellen dat de redenering zo simpel (en onzinnig) is. Het lijkt me dat je op deze manier kan concluderen dat alles bestaat en de argumentatie precies omgekeerd ook werkt.

Het is echt zo onzinnig, maar dat wordt in de complete versie uiteraard verduisterd.

Er zit nog een leuk cirkelredeneringtje bij, waardoor de bewering "god bestaat" wordt gevrijwaard tegen deze zelfde argumentatie. Niemand kan zeker weten dat god niet bestaat, maar god kan het wel weten als hij wél bestaat. Daarom gaat Sigers hondenvoorbeeld niet helemaal op, want het is niet zeker dat als Sigers hond bestaat, dat die hond daar weet van heeft (en Siger zelf kan ook last hebben van ontkenning). Vervang Sigers hond echter door Sigers alwetende hond, en de cirkel is weer rond.

Excuses Siger, dat moet natuurlijk zijn "De hond van de alwetende Siger"

Ik wil graag even muggeziften (of is het tegenwoordig muggenziften?) over de topictitel. Syllogismen kunnen wel een valide argument vormen, maar dat is nog geen bewijs dat het argument betrekking heeft op de werkelijkheid.

Maar ik begrijp dat "Argument dat God bestaat" minder pakkend is.

Doppelganger schreef:Ik wil graag even muggeziften (of is het tegenwoordig muggenziften?) over de topictitel. Syllogismen kunnen wel een valide argument vormen, maar dat is nog geen bewijs dat het argument betrekking heeft op de werkelijkheid.

Maar ik begrijp dat "Argument dat God bestaat" minder pakkend is.

Ik gebruikte (of misbruikte) de krantekop. Of is het krantenkop?

Ik geef toe dat je meer stukjes van mij moet hebben gelezen om te weten dat ik echt weet dat er geen god, of goden, bestaat/bestaan.

(eigenlijk moet er achter staan - (maar niet heus))

HenkM,

Nee, zoveel was me al wel duidelijk. En je hebt gelijk, in het artikel wordt inderdaad gerept over godsbewijs. Ik had zelf niet goed gelezen.

Peter van Velzen schreef:Daarom gaat Sigers hondenvoorbeeld niet helemaal op, want het is niet zeker dat als Sigers hond bestaat, dat die hond daar weet van heeft ...

Mijn hond twijfelt er geen moment aan dat hij niet bestaat!

Peter van Velzen schreef:

gerard_m schreef:Misschien leggen ze de argumentatie onvoldoende uit, ik kan me bijna niet voorstellen dat de redenering zo simpel (en onzinnig) is. Het lijkt me dat je op deze manier kan concluderen dat alles bestaat en de argumentatie precies omgekeerd ook werkt.

Het is echt zo onzinnig, maar dat wordt in de complete versie uiteraard verduisterd.

Er zit nog een leuk cirkelredeneringtje bij, waardoor de bewering "god bestaat" wordt gevrijwaard tegen deze zelfde argumentatie. Niemand kan zeker weten dat god niet bestaat, maar god kan het wel weten als hij wél bestaat. Daarom gaat Sigers hondenvoorbeeld niet helemaal op, want het is niet zeker dat als Sigers hond bestaat, dat die hond daar weet van heeft (en Siger zelf kan ook last hebben van ontkenning). Vervang Sigers hond echter door Sigers alwetende hond, en de cirkel is weer rond.

Excuses Siger, dat moet natuurlijk zijn "De hond van de alwetende Siger"

Sterker nog, je kunt volgens deze redenering niet het bestaan van elk willekeurig concept bewijzen. De uitspraak "Concept x bestaat niet" is immers niet onkenbaar, aangezien god 't wel weet.

@ HenkM
*
Ik geef toe dat ik meer stukjes van jou gelezen heb waardoor ik weet
dat jij DENKT echt te weten dat Goddelijke Wezens niet kunnen bestaan!

HenkM schreef:<< >>
Ik geef toe dat je meer stukjes van mij moet hebben gelezen om te weten
dat ik echt weet dat er geen god, of goden, bestaat/bestaan.
<< >>

Waar kan ik jouw stukjes vinden waaruit blijkt dat jij zulks daadwerkelijk WEET?
Wat bedoel je eigenlijk met dat WETEN? Zoiets wellicht:

• Weten - WikipediA

*
Betekent één-en-ander tevens dat volgens jou het menselijk bewustzijn het 'hoogst' haalbare is en er derhalve (bijvoorbeeld na nog een kleine miljard jaar of zo ...) geen evolutie mogelijk is naar een bewustzijn wat jij op dit moment als Goddelijk zou beschouwen?

-

siger schreef:<< >>
Mijn hond twijfelt er geen moment aan dat hij niet bestaat!

Als je God gewoon omdraait wordt het een dog,
en als je die hond dan weer omdraait kun je God zien,
dat heeft Fish ons al eens eerder getoond:

• 

GayaH schreef:@ HenkM

Waar kan ik jouw stukjes vinden waaruit blijkt dat jij zulks daadwerkelijk WEET?
Wat bedoel je eigenlijk met dat WETEN? Zoiets wellicht:

• Weten - WikipediA

*
Betekent één-en-ander tevens dat volgens jou het menselijk bewustzijn het 'hoogst' haalbare is en er derhalve (bijvoorbeeld na nog een kleine miljard jaar of zo ...) geen evolutie mogelijk is naar een bewustzijn wat jij op dit moment als Goddelijk zou beschouwen?

-

Bijvoorbeeld met mijn topic over: Natuurlijk bestaat god niet.
Bijvoorbeeld met mijn topic over hoe religie ontstond.

Juist al door de aanwezigheid van evolutie is dat een sterk bewijs dat er geen (al of niet creatieve) god bestaat. (want die zou het gelijk goed doen, toch?)
Over een miljard jaar .... bestaat deze planeet dan nog? Ok ... laten we dat even aannemen:
ik weet niet hoe je de mate van bewustzijn kunt meten, dus ook niet welke de hoogste is.
Voorlopig zie ik dat we met onze intelligentie er een puinhoop van maken, en de boel behoorlijk onleefbaar.
Op dit moment, en ik kan me niet voorstellen op enig moment, kan ik enig bewustzijn als goddelijk beschouwen.
Zelfs mijn lekkere eten en drinken beschouw ik niet zo. Goddelijk is gewoon een belachelijke kreet.
Maar dat is mijn mening.