Bewijs dat god bestaat

[Fjedka]

@ HenkM

Er is een verschil tussen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aannemen en zeker weten, wanneer op de filosofische keper beschouwd. Het niet bestaan van iets is niet met zekerheid te stellen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we dus maar rekening dienen te houden met het eventuele bestaan van de meest fantastische en niet onderbouwde zaken, zoals bijvoorbeeld het vermeend bestaan van een aardgodin die Gaia heet, waarmee je rechtstreeks zou kunnen communiceren.

[Peter van Velzen]

Sterker nog, je kunt volgens deze redenering niet het bestaan van elk willekeurig concept bewijzen. De uitspraak "Concept x bestaat niet" is immers niet onkenbaar, aangezien god 't wel weet.

Dat houdt een extra premisse in: Namelijk dat god álles weet.

Hm, ik ga maar weer eens op de premissentoer.De hele redenatie berust op de volgende premissen:

1. Een "God" is niet lokaal waarneembaar
(nodig voor de conclusie dat je niet kunt weten dat er geen is, mocht er geen zijn)
Overigens geldt dat duidelijk niet voor alle goden. Jupiter en Mars zijn wel lokaal waarneembaar.
Het is evident dat een redenatie die iets alleen bewijst als je het niet kunt weten, ietwat verdacht is

2. Een uitspraak waarvan niemand het zeker kan weten mocht hij waar zijn is onwaar.
(nodig voor de conclusie dat "God bestaat niet" onwaar is.)
Overigens verdient deze wellicht ook een naam als redenatiefout (logical fallacy)
Er worden hier twee dingen door elkaar gehaald
a. Ik weet het met absolute zekerheid (dat is inderdaad onwaar onder de genoemde voorwaarde)
b. Het is zo (dat kan natuurlijk nog steeds waar zijn, dat kan (ik) immers niet zeker weten)
Het is evident dat het noch voor a noch voor b iets uitmaakt of een ander het wel kan weten
dus "ik weet zeker dat god bestaat" is net zo goed onwaar als "ik weet zeker dat god niet bestaat"
En "God bestaat" - hoewel onwaarschijnlijker dan "God bestaat niet" is wel degelijk een mogelijkheid.
(allemaal onder de voorwaarde dat een god niet lokaal waarneembaar is)

2. als een uitspraak "niet A" onwaar is, dan is de tegengestelde uitspraak "wel A" wel waar.
(nodig voor de laatste eindconclusie)
Overigens is dit de uitgesloten 3e, waarvan inmiddels wiskundig is bewezen dat ze niet waar is.

4. Een god heeft zelfbewustzijn.
(nodig om te voorkomen dat de tegengestelde redenatie óók opgaat)
Is wellicht een premisse om te onthouden!
Het woord "god" is behoorlijk beroerd gedefiniëerd, maar dit lijkt toch wel een essentieële eigenschap.

Het is al met al aanzienlijk simpeler dan de "verduisterde rede" van Kater.

[HomoSignificans]

Sterker nog, je kunt volgens deze redenering niet het bestaan van elk willekeurig concept bewijzen. De uitspraak "Concept x bestaat niet" is immers niet onkenbaar, aangezien god 't wel weet.

Dat houdt een extra premisse in: Namelijk dat god álles weet.

Ah, dat is waar ja. Ik ging er automatisch al vanuit dat dat een eigenschap was van die god, maar dat zat er natuurlijk helemaal nog niet bij. Toch is het wel een noodzakelijke eigenschap. Ik denk dus dat je premisse 4 moet uitbouwen tot "God is alwetend". Als je dat niet doet, wordt de wereld onder premisse 2 wel erg inconsistent. Dan zou je zowel het bestaan als de afwezigheid van alle willekeurige dingen die onkenbaar zijn, kunnen bewijzen.

2. als een uitspraak "niet A" onwaar is, dan is de tegengestelde uitspraak "wel A" wel waar.
(nodig voor de laatste eindconclusie)
Overigens is dit de uitgesloten 3e, waarvan inmiddels wiskundig is bewezen dat ze niet waar is.

Is dit überhaupt wel een premisse? Bij mijn weten volgt dit gewoon uit de axioma's van de propositielogica.

[siger]

Bewijzen dat god bestaat kan niet.

Om de indruk te wekken dat het wel kan, dient men de bewijsvoering omfloerst, vaag en hopeloos ingewikkeld te maken. Zo verandert men een grap in schijnbaar ernstige filosofie. Is dat waar we hier mee bezig zijn?

[HenkM]

@ HenkM

Er is een verschil tussen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid aannemen en zeker weten, wanneer op de filosofische keper beschouwd. Het niet bestaan van iets is niet met zekerheid te stellen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we dus maar rekening dienen te houden met het eventuele bestaan van de meest fantastische en niet onderbouwde zaken, zoals bijvoorbeeld het vermeend bestaan van een aardgodin die Gaia heet, waarmee je rechtstreeks zou kunnen communiceren.

Dat is dan ook de reden dat, bv, Dawkins, dit niet met 100% zegt, als wetenschapper.
Ik ben echter geen wetenschapper.
Er zijn ook lieden die zeggen dat rotsen en keien gevoel hebben. Simpelweg omdat het niet is aan te tonen dat ze het niet hebben. Ik ben bang dat de meneer Rutten, die van het artikel, datzelfde fenomeen gebruikte.

Oh ..... ik praat wel eens met een godin, maar die heet anders .....

[Peter van Velzen]

@peter
Dat houdt een extra premisse in: Namelijk dat god álles weet

Ah, dat is waar ja. Ik ging er automatisch al vanuit dat dat een eigenschap was van die god, maar dat zat er natuurlijk helemaal nog niet bij. Toch is het wel een noodzakelijke eigenschap. Ik denk dus dat je premisse 4 moet uitbouwen tot "God is alwetend". Als je dat niet doet, wordt de wereld onder premisse 2 wel erg inconsistent. Dan zou je zowel het bestaan als de afwezigheid van alle willekeurige dingen die onkenbaar zijn, kunnen bewijzen.

Eh nee, dat is - meen ik zeker te weten - niet zo

Het bewijs deugt echt van geen kanten. Hoeveel een hypotetische god weet is daarbuij volstrekt irrelevant.
Neem een willekeurig iets dat nog nooit is waargenomen en waarvan de eigenschappen dus ook nooit zijn geverifiëerd.. Bedenk daar willlekeurige eigenschappen bij.Dacht je nu echt dat de inhoud van die bedenksels te gebruiken is om ware uitspraken over de werkelijkheid te doen? Zo ja, dan denk je dat je kunt toveren. Want je denkt blijkbaar dan je met verzinsels de werkelijkheid veranderd hebt !

Bovendien:
1. Aangezien god waarschijnlijk niet bestaat, kan hij waarschijnlijk niets weten
2. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat Heissenbergs onzekerheidsprincipe, niet voor alle waarnemers zou gelden

@peter
2. (moet 3 zijn) als een uitspraak "niet A" onwaar is, dan is de tegengestelde uitspraak "wel A" wel waar.
(nodig voor de laatste eindconclusie)
Overigens is dit de uitgesloten 3e, waarvan inmiddels wiskundig is bewezen dat ze niet waar is.

Is dit überhaupt wel een premisse? Bij mijn weten volgt dit gewoon uit de axioma's van de propositielogica.

Een Axioma is een bijzondere premisse. Deze blijkt toevallig bewijsbaar niet (altijd) juist. Met name in die gevallen waarin men niet weet of A waar is of niet.

NB premisse 2 (de èchte 2) is ook een vorm van denken dat toveren kan.
Ze veronderstelt, dat als ik een antwoord geef op een ja/nee vraag terwijl ik daat niet 100% zeker van ben, dat de werkelijkheid zich dan aanpast om er voor te zorgen dat mijn antwoord onjuist is.

[Cactus]

Stel dat er wel een god bestaat. Dan is mijn vraag: Wie heeft die god dan weer gemaakt? Zo blijf je in een vicieuze cirkel rondgaan. Wij zullen nooit weten hoe alles ontstaan is vrees ik. Wij kunnen ons niet voorstellen dat uit niets ,iets kan ontstaan.Zeker geen heelal met alles wat daar in rond wentelt.

[HenkM]

Stel dat er wel een god bestaat. Dan is mijn vraag: Wie heeft die god dan weer gemaakt? Zo blijf je in een vicieuze cirkel rondgaan. Wij zullen nooit weten hoe alles ontstaan is vrees ik. Wij kunnen ons niet voorstellen dat uit niets ,iets kan ontstaan.Zeker geen heelal met alles wat daar in rond wentelt.

Die stelling kun je alleen kwijt bij/tegen creationisten.

Als ik het goed begrijp zijn de overige gelovigen ervan overtuigd dat hun god er altijd is geweest.
(hetgeen ook al niet kan, maar da's was anders)