Freethinker.nl

Ach nee toch, Siger. Ik deel jullie kritiek op Israel, heb ik nu al een keer of 5 gezegd.
Er is in een Israel discussie bij jou en Cactus kennelijk geen enkele ruimte voor nuance of relativering.

Het blijft een interessant mysterie waarom de kritiek zo selectief is, gezien de veel slechtere staat van mensenrechten in de omliggende landen. Ook mysterieus is waarom de palestijnen telkens weer als willoze slachtoffers worden gezien die er helemaal niets aan kunnen doen. Stoppen met raketten op Israel afschieten, wapens smokkelen en een partij aan de macht brengen die Israel wil vernietigen, geeft Israel minder excuses om een haven te vernielen. Om eens wat te noemen. Maar dit conflict is kennelijk uitsluitend zwart-wit en Israel is fout. De rest doet niet ter zake.

Pleit vooral verder voor sancties en het verbreken van alle betrekkingen met "rechts/christelijk/joods" Israel. Want die schenden de mensenrechten zo vreselijk. En tank daarna je autootje vol met benzine uit Saoedi Arabie of Iran, onze frisse vrienden.

gerard_m schreef:Het blijft een interessant mysterie waarom de kritiek zo selectief is, gezien de veel slechtere staat van mensenrechten in de omliggende landen. Ook mysterieus is waarom de palestijnen telkens weer als willoze slachtoffers worden gezien die er helemaal niets aan kunnen doen. Stoppen met raketten op Israel afschieten, wapens smokkelen en een partij aan de macht brengen die Israel wil vernietigen, geeft Israel minder excuses om een haven te vernielen. Om eens wat te noemen. Maar dit conflict is kennelijk uitsluitend zwart-wit en Israel is fout. De rest doet niet ter zake.

Pleit vooral verder voor sancties en het verbreken van alle betrekkingen met "rechts/christelijk/joods" Israel. Want die schenden de mensenrechten zo vreselijk. En tank daarna je autootje vol met benzine uit Saoedi Arabie of Iran, onze frisse vrienden.

Dit is nu eenmaal een zwart-wit situatie. Israel heeft geen reden van bestaan, wordt kunstmatig in leven gehouden aan een christelijk infuus en zal verdwijnen als dat infuus verdwijnt, of wij dat nu willen of niet.

Verder draai je de zaak om: ik lever waar het uitkomt kritiek op S-Arabië, Iran én Israel, het zijn net (christelijke) zionisten die met twee gewichten meten: israel is nu eenmaal zoals het is, leer en mee leven, maar voor andere schurkenstaten geldt dat niet. Waar tank jij trouwens?

Ik trek me nu terug uit deze discussie.

gerard_m schreef:En zo zijn er vele untouchables in het midden oosten. Even verderop worden mensen onthoofd voor homofilie of afvalligheid. Maar de oliekraan moet open blijven.
De wereld is onrechtvaardig. Israel is geen uitzondering.

Neem Iran dan. Omdat dat land beschuldigd wordt van vermeende fabrikage van kernwapens wordt het geboycot. Onlangs moest India zijn afname van Iraanse olie drastisch verminderen onder druk van Uncle Sam! Zo werden nog meer sancties tegen Iran afgekondigd. Doet Uncle Sam dit ook bij China en Israël ?
Israel presenteert zich als een westers en democratisch land en noblesse oblige! China neemt ook veel olie af van Iran.
Dat er in veel landen homo's worden onthoofd is verwerpelijk maar misschien staat dat in hun religie als voorschrift dat homofilie moet worden bestraft.Dus dat zal dan wel de vrijheid van godsdienst zijn. Ook in streng christelijke kringen wordt homofilie verworpen. Gelukkig is de tijd van levend verbranden en dergelijke "christelijke" strafmethoden afgeschaft.

Siger schreef:Dit is nu eenmaal een zwart-wit situatie. Israel heeft geen reden van bestaan, wordt kunstmatig in leven gehouden aan een christelijk infuus en zal verdwijnen als dat infuus verdwijnt, of wij dat nu willen of niet.

Een nietszeggend statement, opnieuw. het delingsplan van de VN zal je bekend zijn. Zij zagen kennelijk toen al in dat die seculiere staat waarin men vreedzaam samenleeft, voorlopig een illusie is. De 65 jaar daarna hebben voldoende bewijzen laten zien dat dit inderdaad niet gaat lukken.

Uit de feiten blijkt dat vooral de Palestijnen in Gaza aan een christelijk (hulp)infuus liggen.

Siger schreef:Ik trek me nu terug uit deze discussie.

Dat vind ik een wijs en prettig besluit, gezien je houding in deze discussie, met name het voortdurend woorden in mijn mond leggen die ik niet zeg.

Siger schreef:het zijn net (christelijke) zionisten die met twee gewichten meten: israel is nu eenmaal zoals het is, leer en mee leven, maar voor andere schurkenstaten geldt dat niet.

gerard_m schreef:Het is niet best dat Israel projecten vernietigd heeft. Terecht komt hier kritiek op. Ik denk dat weinig mensen op dit forum het hier niet mee eens zijn.

@ Cactus: inderdaad wordt Iran wel geboycot, maar zoals je terecht zegt, alleen vanwege het mogelijk ontwikkelen van een kernwapen en niet vanwege de mensenrechtenschendingen. Bij China, Saoedi Arabie en inderdaad ook Israel (en vele andere staten) doen mensenrechten kennelijk ook niet terzake. Ik vind het verkeerde- en kortzichtige politiek, maar het is wel enigszins consequent. Zodra eigen belangen in het spel staan, doen mensenrechten er niet toe. Iran lijkt enigszins een uitzondering.

gerard_m schreef:Ach nee toch, Siger. Ik deel jullie kritiek op Israel, heb ik nu al een keer of 5 gezegd.
Er is in een Israel discussie bij jou en Cactus kennelijk geen enkele ruimte voor nuance of relativering.

Ik heb evenveel kritiek op Saudi Arabië en alle andere Arabische landen waar de mensenrechten worden vertrapt.Ook heb ik kritiek op China dat Tibet zomaar heeft geannexeerd.Ook de rechten van de mens bestaan daar niet. Van mij hoeft het niet dat alles wat ik koop Made in China vertoont! Helaas kan ik daar niets aan veranderen. Wat mij betreft wordt daar vanaf morgen 500% invoerrechten gezet.Dat spul is allemaal concurrentie door uitbuiting van de werknemers in China.
Je schrijft dat je onze kritiek deelt Gerard, maar tegelijkertijd heb je kritiek op ons. Vreemd.
Volgens mij schieten die Hamas Gazanen raketjes af op eigen Palestijns gebied dat door Israel is geannexeerd! Ik heb al talloze malen geschreven dat het gehele stuk land ten noorden van het huidige Gaza tot een lijn ter hoogte van Jeruzalem + een heel groot deel ten zuiden en langs de grens met Egypte door de VN in 1948 aan de Palestijnen was toebedeeld.Het huidige Gaza is hoogstens 1/3 van het oorspronkelijke Palestijnse Gaza. Dus misschien begrijpen we nu beter waarom die raketjes op dát deel worden afgeschoten. Om de daar illegaal wonende Israelis het leven zuur te maken.

gerard_m schreef: Het blijft een interessant mysterie waarom de kritiek zo selectief is, gezien de veel slechtere staat van mensenrechten in de omliggende landen. Ook mysterieus is waarom de palestijnen telkens weer als willoze slachtoffers worden gezien die er helemaal niets aan kunnen doen. Stoppen met raketten op Israel afschieten, wapens smokkelen en een partij aan de macht brengen die Israel wil vernietigen, geeft Israel minder excuses om een haven te vernielen. Om eens wat te noemen. Maar dit conflict is kennelijk uitsluitend zwart-wit en Israel is fout. De rest doet niet ter zake.

Pleit vooral verder voor sancties en het verbreken van alle betrekkingen met "rechts/christelijk/joods" Israel. Want die schenden de mensenrechten zo vreselijk. En tank daarna je autootje vol met benzine uit Saoedi Arabie of Iran, onze frisse vrienden.

Zodra er een topic over die andere landen wordt geopend dan zul je kunnen lezen dat ik het met die landen ook volledig oneens ben wat betreft hun behandeling van de inwoners en het schenden van de rechten van de mens.
Hamas is door Israel, de Mossad, zelf in leven geroepen om tweedracht te zaaien onder de Palestijnen.
Er waren daarover democratische verkiezingen en zie....... ook weer niet goed! Hoe denk je dat mensen die tientallen jaren worden onderdrukt, opgesloten en hun familie wordt verbannen, reageren? Enig idee?
Die bouw van die haven was een uitvloeisel van de Oslo akkoorden. Hierbij werden bepaalde overeenkomsten gesloten en door de Palestijnen werden concessie gedaan over aanslagen en raketten afschieten hetgeen Israel eigenlijk niet verwachtte en daar snel een eind aan maakte. Arafat ging zelfs zo ver door de staat Israel zwart op wit te erkennen. Wie zijn hier nu de slechterikken?
Wapens smokkelen? Waarom zou Israel alles mogen invoeren wat het wil aan wapentuig en de Palestijnen mogen dit dan niet? Er is 1 heel belangrijk punt voor mij : Israel behoort zich te houden aan de VN resoluties te beginnen met Resolutie 181 en gevolgd door VN resolutie 242.

gerard_m schreef:@ Cactus: inderdaad wordt Iran wel geboycot, maar zoals je terecht zegt, alleen vanwege het mogelijk ontwikkelen van een kernwapen en niet vanwege de mensenrechtenschendingen. Bij China, Saoedi Arabie en inderdaad ook Israel (en vele andere staten) doen mensenrechten kennelijk ook niet terzake. Ik vind het verkeerde- en kortzichtige politiek, maar het is wel enigszins consequent. Zodra eigen belangen in het spel staan, doen mensenrechten er niet toe. Iran lijkt enigszins een uitzondering.

Werd Israel ook geboycot toen het illegaal en tegen alle afspraken in kernwapens fabriceerde?
Idd, zodra eigen belangen op de voorgrond treden dan doen mensenrechten, afspraken en beloften er niet toe.

Luck schreef:-Hamas is ontzettend rijk en waarmee ze het groeiende ambtenarenapparaat moeiteloos mee bekostigen. Naast de sponsors die je noemde halen ze ook hun geld uit de blokkade. Gaza wordt er niet beter op maar Hamas verdient er goed geld. Erg verrassend is het daarom niet dat zij een winkelcentrum kunnen openen.

Dat lijkt me vreemd. Hamas verdient goed en Gaza wordt en niet beter op.

Ik dacht dat Hamas het daar voor het zeggen had. De door de bevolking gekozen leiders. Als het goed gaat, dan gaat het met de bevolking toch ook goed? Banen scheppen, economie ontwikkelen, woestijn vruchtbaar maken enz enz. Kortom, als Hamas werkelijk ontzettend rijk was, zouden ze er wel een welvarende staat van maken.

Luck schreef: Hamas is ontzettend rijk en waarmee ze het groeiende ambtenarenapparaat moeiteloos mee bekostigen. Naast de sponsors die je noemde halen ze ook hun geld uit de blokkade. Gaza wordt er niet beter op maar Hamas verdient er goed geld. Erg verrassend is het daarom niet dat zij een winkelcentrum kunnen openen.

Ik ben niet bekend met de inkomsten van Hamas maar ik zou van Luck graag willen horen hoeveel dat per jaar nu bedraagt. De UNHCR voorziet Gaza van de noodzakelijke levensbehoeften, leerstof etc.Als Hamas werkelijk zo rijk was dan zou dat niet nodig zijn. Israel heeft enorm veel gebouwen plat geschoten en gebombardeerd en de wederopbouw mag weer eens door de UNHCR worden bekostigd.
Een Nederlandse ondernemer heeft daar een bloementeeld bedrijf opgericht maar veel is er verloren gegaan voor export omdat Israel de uitvoer zo lang beperkte dat de bloemen al verdord waren voordat ze Gaza uit konden gaan. Voor de wederopbouw was cement/beton nodig. Ook de invoer in Gaza werd door Israel gedwarsboomd. Over zee mag niets worden uit- of ingevoerd. Gek dat Hamas daar aan het bewind is?

Vilaine schreef: Dat lijkt me vreemd. Hamas verdient goed en Gaza wordt en niet beter op.

Ik dacht dat Hamas het daar voor het zeggen had. De door de bevolking gekozen leiders. Als het goed gaat, dan gaat het met de bevolking toch ook goed? Banen scheppen, economie ontwikkelen, woestijn vruchtbaar maken enz enz. Kortom, als Hamas werkelijk ontzettend rijk was, zouden ze er wel een welvarende staat van maken.

Blijkbaar weet Vilaine niet hoe een dictatuur werkt.

Misschien is het voorbeeld van Mobuto verlichtend. Of Rusland, waar het van de miljardairs stikt en de welvaart onder de bevolking ook zo ontzettend stijgt.

Het is verbazend om te zien hoe je in dit topic de meest rare redeneringen loslaat. Allereerst citeer ik 'Gelukkig zijn er geen tekorten in Gaza'. Met als bewijsmateriaal een twee minuten durend filmpje over een Palestijns warenhuis.

En dan in de volgende post de bewering 'Hamas kan niet rijk zijn want dan zou de bevolking ook rijk zijn'.

@Cactus. Ik probeer even een artikel te zoeken in het archief van NRC Handelsblad en Volkskrant.
EDIT: Citaat uit het artikel:

Guus Valk schreef:Hamas vertoont in het openbare leven van Gaza geen enkel teken van zwakte. Iedere maand worden er nieuwe Hamas-kantoren geopend. Duizenden ambtenaren worden elk jaar opgeleid om de uitdijende bureaucratie te dienen. In de straten van Gaza-stad joggen honderden nieuw opgeleide rekruten van de Hamas-politie, herkenbaar aan hun baard, pet en blauw-zwarte uniform. Waar de concurrerende partij Al-Fatah op de bezette Westelijke Jordaanoever moeite heeft de ambtenaren van de Palestijnse Autoriteit te betalen - deze maand worden ze misschien maar voor twee weken uitbetaald - lijkt Hamas financieel gezond. Hamas heeft naar eigen zeggen een budget van circa 300 miljoen dollar, tegen vijftig miljoen in 2007. Geen wonder dat Hamas geen haast heeft zich te verzoenen met Fatah. Door tijd te winnen wordt de beweging alleen maar sterker.

Vilaine, als je wil kan ik het hele artikel naar je toe sturen.

Luck schreef:@Cactus. Ik probeer even een artikel te zoeken in het archief van NRC Handelsblad en Volkskrant.
EDIT: Citaat uit het artikel: TXT

Tja, 300 miljoen is niet niks maar zo enorm veel is het ook weer niet. Israel krijgt b.v. van de VS
$ 3 miljard per jaar + wapens voor een Berend Boudewijn prijsje en leningen tegen 0 % rente. Er zijn natuurlijk landen zoals Iran en Saudi Arabië die oliedollars in overvloed hebben en graag iets aan hun "broeders" in Gaza geven. Hamas heeft ook een sociale tak die ervoor zorgt dat families waar door de gevechten de vader, zonen of kostwinners zijn gesneuveld worden ondersteund zodat ze niet aan hun lot worden overgelaten. Zo verkreeg Hamas veel volgelingen. Zonder dat ik achter de Hamas sta wil ik wel de achterliggende oorzaken van dat verzet weten en die mensen niet afschilderen als terroristen zoals dat wel gebeurt in de meeste westerse media.