Babysnatchers

[Jinny]

Gerard, de RKK groeit voornamelijk in armoede, achtergebleven gebieden en ongeschoolde gebieden.
Groei als argument inbrengen is volgens mij niet valide.

De fundamenten berusten op ongebreidelde (wereldse) macht in het verleden.
Daar is niets meer aan te hervormen.

[gerard_m]

Ik gebruik groei alleen als argument om de oorzaken van problemen serieus te onderzoeken. Als de katholieke kerk sowieso aan het verdwijnen was, zou het minder relevant zijn.

[kiks]

Wanneer kerkelijke autoriteiten zaken verordonneren, er moet een kindje komen, je mag geen condooms gebruiken etc., volg je als goed lid die opdracht op. Wanneer de kerkelijke autoriteiten kwalijke zaken goedkeuren of in de doofpot stoppen (kindjes afpakken) mag je, ook al frons je je wenkbrauwen, aannemen dat dat op grond van die autoriteit goed is, zolang je die autoriteit erkent.
Wat al eeuwen gebeurt, het gebruiken van die autoriteit heeft geleid tot kwalijke, misdadige zaken. Het in stand houden van deze praktijken door doofpotten te hanteren of doodleuk doorgaan op dezelfde voet, wat volgens mij gebeurt, maakt de RKK tot een misdadige organisatie. Dat er ook goed bedoelende geestelijken zijn doet daar niets aan af.
Mensen die een kruisje slaan voor de heilige vader zouden er eens van doordrongen moeten zijn dat ze een crimineel vereren. De lagere geestelijkheid die binnen een kerk opereert vindt dit allemaal kenelijk wel goed.
En komt dit allemaal uit de leer? Maakt dat wat uit?
Op kleinere schaal, maar niet minder schadelijk opereren ook de andere christelijke organisaties op dezelfde manier. Wat de dominee zegt is waar, hoor ik mijn moeder nog zeggen toen mijn oudste broer de deur uit werd geschopt op advies van de dominee. Als jonger broertje laat je het dan wel uit je hoofd om daar tegenin te gaan.
De prachtige praatjes vanaf een kansel verkondigd zijn slechts camouflage van een religie die een immorele leer verkondigt. Aanhangers zorgen er wel voor dat de immoraliteit in stand blijft.

Groet

kiks

[Peter van Velzen]

Wanneer kerkelijke autoriteiten zaken verordonneren, er moet een kindje komen, je mag geen condooms gebruiken etc., volg je als goed lid die opdracht op. <knip>

In tegenstelling tot wat dwazen denken, is het gehoorzamen van een authoriteit geenzins moreel gedrag. Moreel gedrag is het volgen van je geweten, en in bredere context het geweten van je medemensen,

Dat wil niet zeggen dat je authoriteiten moet negeren. Sommige authoriteiten zijn nodig om zaken tev regelen, anderen om kennis te verspreiden. Kerkelijke authoriteiten zijn natuurllijjk nergens voor nodig. Jammergenoeg denken veel gelovign van wel. Dat is het grote vershil tussen die gelovigen en ons. Niemand onder de vrijdenkers heeft authoriteit over de anderen.

[siger]

Die oorzaak is m.i. van belang omdat we naar een oplossing willen. Ligt het aan de organisatie, de structuren, machtsmisbruik, verkeerd bestuur? Of is de basis die eronder ligt, de ideologie al verrot?

Schriftuur is niet de basis, dat is een attribuut. De basis is bekrompen traditie, autoriteitsbedrog, angst aanjagen en valse beloftes. Dat is niet toevallig de grondstof waaruit de dagelijkse praktijk van religie gemaakt wordt.

We kunnen beiden nog diverse voorbeelden geven van ellende die de katholieke kerk heeft aangericht en we wensen beiden dat dit stopt. Mijn vraag is vooral hoe, zwart wit gezegd: zou hervorming moeten worden bevorderd, of moet katholicisme worden bestreden? Ik zou deze discussie graag met katholieken zelf voeren.

Het allerbelangrijkste middel tot verandering is de misstanden noemen, geheimhouding doorbreken, doorgaan met voorbeelden geven van de ellende die de katholieke kerk heeft aangericht.

Op dit ogenblik loopt de teller wereldwijd over tientallen toegedekte schandalen en miljoenen geroofde kinderen. Lees de links maar die ik hierboven gaf. Het is hallucinant en verontrustend dat zo'n grootscheepse geheimhouding nog steeds mogelijk is, en we mogen daar niet aan meewerken.

Wie wenst dat deze criminaliteit stopt, ongelovig of gelovig, zal deze berichten niet wegwuiven, ridiculiseren of ontkennen, maar zal ze onophoudelijk ruchtbaarheid blijven geven.

[gerard_m]

De basis is bekrompen traditie, autoriteitsbedrog, angst aanjagen en valse beloftes.

Die traditie was er ineens? Of is die ook ergens begonnen?
Wie verandering wil, moet inzicht hebben in de oorzaak van de problemen.

Wie wenst dat deze criminaliteit stopt, ongelovig of gelovig, zal deze berichten niet wegwuiven, ridiculiseren of ontkennen, maar zal ze onophoudelijk ruchtbaarheid blijven geven.

Mee eens. Maar ik doe niet mee aan loze kreten en generalisaties vanuit de onderbuik. Dit werkt ook alleen maar averechts. Een verdwaalde katholiek die hier mee zou lezen, kan aan het denken worden gezet bij berichten over misstanden, maar bladert snel door als hij leest dat hij criminelen vereert.

Ik ben het trouwens grotendeels eens met Kiks. Het blind volgen van authoriteit is altijd een gevaar. Het leidt ertoe dat misstanden in stand kunnen blijven en kunnen groeien.

[siger]

De basis is bekrompen traditie, autoriteitsbedrog, angst aanjagen en valse beloftes.

Die traditie was er ineens? Of is die ook ergens begonnen?

Daar is een hele wereldgeschiedenis voor.

Wie verandering wil, moet inzicht hebben in de oorzaak van de problemen.

Zoals al gezegd, de grondoorzaken zijn materieel, ecologisch. Niet, waar je op aanstuurt, heilige boeken. Ik ben een materialist, in tegenstelling tot een idealist die denkt dat er ooit iemand een idee kreeg en dat plots iedereen meedeed door de magische kracht van beweringen.

We moeten niet terug naar de bronstijd om wat te veranderen, we moeten vandaag materiele omstandigheden maken waarin zulke tradities hun aantrekkingskracht verliezen.

Dit is een veelomvattend onderwerp, dit is niet de plaats om heel de (pre)historie uit de doeken te doen en telkens weer vooroordelen te moeten omspitten.

Grond van de zaak is dat culturen willen overleven en daar strategieën voor kiezen. Landbouw leidt tot slavenarbeid, te beginnen met onderdrukking van vrouwen en kinderen. Een kwade god die lijstjes naar beneden kiepert is daardoor uitgevonden, niet andersom.

Lees iets over cultural materialism. Marvin Harris.

Maar ik doe niet mee aan loze kreten en generalisaties vanuit de onderbuik.

Wie verwijt je hier loze kreten?

Wat doe je zelf als het om de islam gaat?

[siger]

Cultural Materialism, the struggle for a science of culture, de eerste editie, staat al dertig jaar binnen armbereik in mijn boekenrek. Dit boek moet iedereen lezen wie de menselijke conditie op een intellectueel eerlijke manier wil begrijpen en bespreken.

Zie http://www.amazon.com/Cultural-Material ... Descending" onclick="window.open(this.href);return false;
Met zeer lezenswaardige en recente lezerscommentaren. Dat doet me plezier, omdat ik het gevoel had dat ook deze moedige poging uit 1979 al naar de verdoemenis geschreven was.

[gerard_m]

Zoals al gezegd, de grondoorzaken zijn materieel, ecologisch. Niet, waar je op aanstuurt, heilige boeken.

We gaan het niet eens worden. Zolang deze boeken voor veel mensen de waarheid bevatten, hebben ze hun invloed. Heeft niets met ecologie te maken. Je laat belangrijke factoren weg, wat terecht zou zijn als de rest van de wereld net als jij materialist was. Maar velen denken anders.

Wie verwijt je hier loze kreten?

Dat sloeg niet op jou, tot je laatste posten, maar op mensen die roepen dat geestelijken crimineler zijn zonder enige onderbouwing.

Wat doe je zelf als het om de islam gaat?

Je mag het met me oneens zijn over de islam, maar ik baseer mijn mening op feiten. Een loze kreet dus, eigenlijk geen reactie waard. Ik daag je uit je kreet te onderbouwen.

[kiks]

Als je "Het internationaal verdrag inzake de rechten van het kind" erkent en dit verdrag als leidraad zou nemen bij het vaststellen of iets crimineel is of niet en dat naast de gedragingen van volwassen gelovigen zet, moet je helaas vaststellen dat gelovigen voor het grootste deel in de categorie criminelen vallen.


Goet

kiks

[siger]

Zolang deze boeken voor veel mensen de waarheid bevatten, hebben ze hun invloed. Heeft niets met ecologie te maken. Je laat belangrijke factoren weg, wat terecht zou zijn als de rest van de wereld net als jij materialist was. Maar velen denken anders.

Velen denken dat duivels en engelen bestaan. Daarom is het nog niet zo. Ook mensen die zeggen alles te doen volgens hun heilige schriften, en geen materialisme belijden, leven en functioneren in de enige wereld, de materiele.

[gerard_m]

Als je "Het internationaal verdrag inzake de rechten van het kind" erkent en dit verdrag als leidraad zou nemen bij het vaststellen of iets crimineel is of niet en dat naast de gedragingen van volwassen gelovigen zet, moet je helaas vaststellen dat gelovigen voor het grootste deel in de categorie criminelen vallen.

Ik neem aan dat je als rechtgeaarde atheist uitgaat van feiten en niet van een geloof. Ik zie dus graag het onderzoek terug waaruit dit blijkt.

Velen denken dat duivels en engelen bestaan. Daarom is het nog niet zo. Ook mensen die zeggen alles te doen volgens hun heilige schriften, en geen materialisme belijden, leven en functioneren in de enige wereld, de materiele.

Ja, en dan? Het gaat erom wat mensen drijft, of hun beeld klopt doet er niet toe. Iemand die in zijn boek leest dat hij van zijn god tegen ongelovigen moet strijden, gaat uit van een waanidee maar maakt vervolgens wel een (materiele) bom.

[siger]

Velen denken dat duivels en engelen bestaan. Daarom is het nog niet zo. Ook mensen die zeggen alles te doen volgens hun heilige schriften, en geen materialisme belijden, leven en functioneren in de enige wereld, de materiële.

Ja, en dan? Het gaat erom wat mensen drijft, of hun beeld klopt doet er niet toe. Iemand die in zijn boek leest dat hij van zijn god tegen ongelovigen moet strijden, gaat uit van een waanidee maar maakt vervolgens wel een (materiële) bom.

Hoeveel procent van wie de koran leest maakt een bom? Dus is de koran niet de oorzaak, maar een hulpmiddel voor wie het kan gebruiken.

Ik heb hierboven reeds onweerlegbare illustraties gegeven dat heilige schriften veeleer instrument dan grondoorzaak zijn (bvb. eremoord bij sikhs etc...) maar die werden niet door je opgepikt.

Toen ik schreef dat joden en christenen volgens hun heilige schriften hun slaven mogen doodranselen, gaf je een theologische uitleg waarom die tekst niet meer geldt (voor christenen én joden?) waardoor je feitelijk instemde met mijn stelling dat de directe omgeving de heilige geschriften overtroeft.

Over de vraag of en hoe vrouwen gesluierd moeten zijn, leest ieder wat anders in de koran. Volgens de enen spreekt de koran over de enkels, volgens anderen over de edele delen, en weer anderen zijn overtuigd dat hun heilige boek het heel zeker over de bedekking van het hoofd heeft. En ook traditionele christelijke en joodse vrouwen in het Midden-Oosten dragen een hoofddoek.

Voor eremoorden, die in Azië zowel plaatsvinden onder moslims, christenen, sikhs etc... zijn er helemaal geen geschriften.

Dus ik herhaal nog maar eens: beoordeel mensen op hun daden, niet op boeken uit de fictie-afdeling.

Zuster Maria Gomez en duizenden zoals zij mogen van mij elke ochtend de bergrede reciteren - hun daden blijven even verwerpelijk.

[Jinny]

De zg 'heilige geschriften' zijn niets meer of minder dan een middel om macht over mensen uit te oefenen.
Door het aureool van heiligheid dat er omheen wordt gecreëerd kunnen (en in West Europa zo langzamerhand konden) de brengers van deze boodschap hun gang gaan zonder bang te zijn voor verstoring.
Er is een machtsblok dmv die geschriften opgebouwd dat grote gelijkenis vertoont met een criminele organisatie.
Ontneem die geschriften hun heiligheid en het zaakje ligt open en bloot.

[gerard_m]

Hoeveel procent van wie de koran leest maakt een bom? Dus is de koran niet de oorzaak, maar een hulpmiddel voor wie het kan gebruiken.

Vele rokers sterven niet aan longkanker. Maar vele doden hadden zonder sigaretten geen longkanker gekregen. Voor die mensen was de oorzaak het roken. Dit is de rol die een heilig boek kan spelen. Niet iedereen volgt in zijn acties wat er staat. Het is een risicofactor en kan in individuele gevallen de oorzaak van acties zijn.

Ik heb hierboven reeds onweerlegbare illustraties gegeven dat heilige schriften veeleer instrument dan grondoorzaak zijn (bvb. eremoord bij sikhs etc...) maar die werden niet door je opgepikt.

Je mag het van mij ook instrument noemen. Of factor die bijdraagt aan.

Toen ik schreef dat joden en christenen volgens hun heilige schriften hun slaven mogen doodranselen, gaf je een theologische uitleg waarom die tekst niet meer geldt (voor christenen én joden?) waardoor je feitelijk instemde met mijn stelling dat de directe omgeving de heilige geschriften overtroeft.

Nee, die verklaring kwam uit datzelfde boek.

...
Dus ik herhaal nog maar eens: beoordeel mensen op hun daden, niet op boeken uit de fictie-afdeling.

Geldt dat ook voor katholieke nonnen, van wie het overgrote deel op geen enkele manier schade doet in de samenleving?

Zuster Maria Gomez en duizenden zoals zij mogen van mij elke ochtend de bergrede reciteren - hun daden blijven even verwerpelijk.

Daar is iedereen het over eens. Maar om een fenomeen te verklaren, is het handig iets van de achtergronden te snappen. Bijvoorbeeld door het handboek te raadplegen.

Maar goed, ik denk dat we beiden onze argumenten wel hebben uitgewisseld en in herhaling gaan vervallen.