Babysnatchers

Actueel nieuws uit binnen en buitenland.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
kiks
Bevlogen
Berichten: 3017
Lid geworden op: 10 sep 2009 16:49
Locatie: Friesland

Re: Babysnatchers

Bericht door kiks » 03 mei 2012 11:00

gerard_m schreef:@ Kiks: je doet het waarschijnlijk niet bewust, maar je komt erg generaliserend over. Zoals hier:
Hier gaat het om grootschalige kinderroof door hen die pretenderen de juiste moraal te bezitten. Geen incident helaas. Geloven maakt meer kapot dan je lief is en houdt bovenal in dat het individu nooit gerespecteerd zal worden.
Heb je de rest van mijn bijdrage wel gelezen? Hoezo generaliserend?
De katholieke kerk heeft meer dan een miljard aanhangers, waarvan velen geen vlieg kwaad doen en vanuit hun geloof juist inspiratie vinden om bijv. anderen te helpen.
Dat ontken ik niet, maar is dat een argument om kinderroof en andere fraaie zaken maar ongemoeid te laten?
Ik ken diverse katholieke mensen die het vreselijk vinden wat er in hun kerk is gebeurd, maar katholiek blijven om welke reden dan ook.
Die mensen ken ik ook. Ik ken echter ook ex-katholieken, die niet geassocieerd willen worden met een door hen aanvaarde ommorele leiding en daarom de tent verlaten hebben.
De link tussen het incident "babysnatchers" en het katholieke geloof maak je te makkelijk.
Jij noemt dit een incident. Ik niet. De Commissie Samson houdt zich met iets soortgelijks in Nederland bezig. Hopenlijk valt het in ons land wat mee.
Gaat het hier om machtsmisbruik en corrupt gedrag, zoals in elke logge grote organisatie dreigt, of om iets dat echt aan het geloof zelf gelinkt is?
Ik zie de katholieke kerk als de organistie die gelovigen herbergt. De inhoud speelt geen rol voor mij.
We gaan het hier vast niet over eens worden, omdat je de positieve teksten uit de bijbel als onzin afdoet en de negatieve teksten tot regels verheft.
Dit ontgaat me even. Kun je wat duidelijker zijn?
Maar de meeste katholieken zien dat anders.
Of kijken weg.

Groet

kiks
Kabouters bestaan niet, maar ze hebben wel rode puntmutsjes.
http://www.pumbo.nl/boek/volwassengeloof" onclick="window.open(this.href);return false;

Jinny

Re: Babysnatchers

Bericht door Jinny » 03 mei 2012 12:08

Gerard, je maakt de fout door de (wegkijkende) kerkvulling gelijk te stellen met de uitvoerenden.
Onder de geestelijken zitten significant meer misdadigers dan onder het gewone volk.
En dus heeft Kiks domweg gelijk.
Hier gaat het om grootschalige kinderroof door hen die pretenderen de juiste moraal te bezitten.
De uitvoerenden (nonnen, broeders, priesters, bisschoppen enz) pretenderen de juiste moraal te bezitten en maken dat stelselmatig het gewone gepeupel wijs.
In de praktijk echter blijkt die moraal bij de beesten af te zijn, waarvoor ik me verexcuseer tov die beesten.

Ergo, de religie blijkt niets meer of minder te zijn dan een criminele organisatie.
Z'n macht baserend op het (deels onwetend) ongeïnteresseerd gemeen volk.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Babysnatchers

Bericht door gerard_m » 03 mei 2012 12:18

Jim schreef: Gerard, je maakt de fout door de (wegkijkende) kerkvulling gelijk te stellen met de uitvoerenden.
Wat bedoel je precies met wegkijkende kerkvulling? Als je het hier hebt over geestelijken die wél wisten van misstanden maar niet handelden, zijn we het ongetwijfeld wel eens over hun kwalijke rol.
Jim schreef:Onder de geestelijken zitten significant meer misdadigers dan onder het gewone volk.
En dus heeft Kiks domweg gelijk.
Ik ben benieuwd naar de onderzoeken die dit aantonen.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Jinny

Re: Babysnatchers

Bericht door Jinny » 03 mei 2012 13:04

Je hoeft maar om je heen te kijken Gerard.
Ik heb die onderzoeken ooit (op usenet) gezien.
Gelijk met de onderzoeken dat er meer religieuzen in de cel zitten dan atheïsten.
Terug vinden kan ik ze echter niet ineens.
Wat bedoel je precies met wegkijkende kerkvulling? Als je het hier hebt over geestelijken die wél wisten van misstanden maar niet handelden, zijn we het ongetwijfeld wel eens over hun kwalijke rol.
Niets meer of minder dan degene die in de kerkbanken zitten.
Wegkijkende stond overigens tussen haken.
Ik heb het perse niet over de geestelijken omdat dat juist de beroepsgroep blijkt waar de criminelen ruimer vertegenwoordigd zijn.
En je dus weinig anders kan verwachten.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Babysnatchers

Bericht door gerard_m » 03 mei 2012 13:52

In de goede traditie van dit forum, geloof ik je stelling zodra ik feiten zie.
Je hoeft maar om je heen te kijken Gerard.
... is dus iets te makkelijk, een beetje zoals sommige religieuzen die beweren dat atheisten minder moraal hebben, want ' kijk maar om je heen... '

Als ik zou beweren dat onder de groep [... vul iets in...] de criminaliteit hoger is, mag je toch ook een onderbouwing verwachten? Misschien zijn de geestelijken wel oververtegenwoordigd bij kindermisbruik (ik heb echter nooit feiten gezien), maar bij roofovervallen scoren ze waarschijnlijk juist lager. Bij Opsporing Verzocht zie ik in elk geen oververtegenwoordiging van katholieke geestelijken. Op basis van losse nieuwsberichten kan ik dezelfde conclusie trekken over zwemleraren of begeleiders op kinderdagverblijven.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Jinny

Re: Babysnatchers

Bericht door Jinny » 03 mei 2012 14:02

Ik heb al even gezegd dat ik die links niet onder bereik heb, je mag ze dus aannemen of verwerpen.
Wel blijkt uit de media dat er onder geestelijken van aller allooi nogal wat kaf onder het koren zit, hetgeen mijn stelling weliswaar niet met exacte cijfers onderbouwt maar toch een algemeen idee geeft.
En je van de domme houden Gerard komt in deze nu niet direct slim over.
Het criminele gedrag heet in deze MISBRUIK van andere mensen, (vrouwen, kinderen, andere mannen) of macht waardoor andere mensen suïcide ingejaagd worden.
Zie de castratie gevallen onlangs in het nieuws.

Ben ik duidelijk nu voor je?

siger

Re: Babysnatchers

Bericht door siger » 03 mei 2012 14:18

gerard_m schreef:De link tussen het incident "babysnatchers" en het katholieke geloof maak je te makkelijk.
Of misschien stap jij er te makkelijk over. Het gaat om duizenden klachten, en men vreest over tienduizenden gevallen. Jij staat al bij voorbaat klaar om elk voorspelbaar perscommuniqué dat het geheel zal afdoen als een incident met twee handen te grijpen. Nee, je hebt het al gegrepen nog voor het er is.

siger

Re: Babysnatchers

Bericht door siger » 03 mei 2012 14:27

Over dat wegkijken: mijn ouders hadden een abonnement op de Gazet Van Antwerpen. Daar werd in die tijd elke vrijdag een bidstonde gehouden door het voltallige personeeL Wij kinderen kwamen dagelijks met priesters in aanraking (nogal eens hard ook), maar dat een priester ooit vieze dingen zou doen konden we ons zelfs niet inbeelden. Ik denk zelfs dat de gedachte zondig was. Na een tijd ontdekte ik op eigen houtje dat de socialistische Volksgazet regelmatig melding maakte van priesters die voor het gerecht moesten. Dat was schokkend, en mijn ouders, als ik er eens iets van liet horen, waren woedend op de laster en leugens door die vuile socialisten.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Babysnatchers

Bericht door gerard_m » 03 mei 2012 14:47

De stelling van Jim was dat geestelijken crimineler zijn dan anderen:
Ik heb het perse niet over de geestelijken omdat dat juist de beroepsgroep blijkt waar de criminelen ruimer vertegenwoordigd zijn
naar goed gebruik zou een stelling enige onderbouwing mogen krijgen. Ik ontken niets, maar wil wel graag feiten zien. Net zoals jullie die zouden willen zien als ik iets dergelijks zou roepen over buitenlanders of atheisten. Uit de post daaronder wordt de stelling wat beperkt tot "misbruik i.p.v. criminaliteit. Ik wil trouwens best aannemen dat zulke onderzoeken bestaan. Maar wat ik vooral interessant vind, is de oorzaak van het verband. Ligt het aan het soort organisatie, de heersende cultuur, of aan de religie?
siger schreef:
gerard_m schreef:De link tussen het incident "babysnatchers" en het katholieke geloof maak je te makkelijk.
Of misschien stap jij er te makkelijk over. Het gaat om duizenden klachten, en men vreest over tienduizenden gevallen. Jij staat al bij voorbaat klaar om elk voorspelbaar perscommuniqué dat het geheel zal afdoen als een incident met twee handen te grijpen. Nee, je hebt het al gegrepen nog voor het er is.
Wat kun je toch eigenaardig conclusie trekken, Siger. Misschien is deze gebasseerd op je anekdote over je ouders. Hoe dan ook lijkt het me goed om algemene conclusies over groepen mensen te baseren op feiten, ook (juist!) als het gaat over een groep waar we al geen lekker gevoel bij hadden, zoals katholieke geestelijken. Onze geschiedenis zou hier iets over moeten leren. Ik zeg niets meer en niets minder dan dat.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

siger

Re: Babysnatchers

Bericht door siger » 03 mei 2012 15:38

gerard_m schreef:Hoe dan ook lijkt het me goed om algemene conclusies over groepen mensen te baseren op feiten, ook (juist!) als het gaat over een groep waar we al geen lekker gevoel bij hadden...
En dat zonder onderscheid tussen christenen en moslims?

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Babysnatchers

Bericht door gerard_m » 03 mei 2012 16:20

Ik zou niet weten waarom niet.

Waar wij denk ik wel een verschil van mening hebben, is het verband dat ik leg tussen de leer van een religie en de acties van haar volgelingen. Het effect van bijv. het beleid van de RK kerk rondom condooms is direct deze kerk aan te rekenen. Geestelijken moeten het steunen. Wie katholiek is en desastreuze effecten ziet van deze leer, zou eruit kunnen stappen. Maar incidenten zoals babysnatchers zijn niet het beleid van de RK kerk, iedere geestelijke zou het moeten veroordelen. Het is hooguit het gevolg van een rotte organisatie of een doofpotcultuur.

Zo zul je mij ook niet zien schrijven dat bijv. de relatief hoge criminaliteit onder Marokkanen wordt veroorzaakt door de islam. De islam schrijft immers geen criminaliteit voor. Ik ga ervan uit dat er andere oorzaken zijn. Dit geldt ook voor iets als kindermisbruik onder imams, net zo goed als voor kindermisbruik onder zwemleraren of priesters.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

siger

Re: Babysnatchers

Bericht door siger » 03 mei 2012 22:44

gerard_m schreef:Zo zul je mij ook niet zien schrijven dat bijv. de relatief hoge criminaliteit onder Marokkanen wordt veroorzaakt door de islam. De islam schrijft immers geen criminaliteit voor. Ik ga ervan uit dat er andere oorzaken zijn. Dit geldt ook voor iets als kindermisbruik onder imams, net zo goed als voor kindermisbruik onder zwemleraren of priesters.
Inderdaad, ik denk dat je kijk op het menselijk bestaan te formeel is. Ik geloof niet dat een moslim of een christen eerst de koran of de bijbel openslaat om te zien wat ze eens zullen doen. Het zou volgens mij interessant zijn eens een enquête te houden over wat verschillende religieuze mensen menen te weten dat er in hun heilige boeken staat.

Niet veel christenen (of joden) weten bijvoorbeeld dat in hun bijbel staat dat je je slaaf mag doodranselen, en de meeste moslims zullen je vertellen dat je volgens de koran geen christenen mag doden. Aan de andere kant staat nergens opgeschreven dat vrouwen een sluier moeten dragen of dat een meisje vermoord moet worden als ze voor een ongelovige vriend kiest. Toch vind je sluiers en eremoorden bij moslims, christenen, sikhs etc...

Wat richting geeft aan religieuze individuen (ik beperk me even tot die categorie, maar ze zijn niet de enige) is volgens mij veeleer het groepsdenken, de traditie van de eigen groep. Religio = verbinden. De basis hiervoor is op haar beurt economische dwang en dus materialistisch.

Ik beoordeel mensen naar hun daden, liever dan op fictie. Ik weet dat ik daarmee de indruk wek te veralgemenen (en soms ook berekend veralgemeen) maar het gaat me meer om het samenleven van mensen dan om oude theorieën. Daarom ook stel ik graag vragen aan gelovigen over hun geloof.

Neem nu geweld en jonge Marokkanen. Ik zie wel degelijk een verband met de islam, maar niet met de islam van de koran of de hadith, wel met een subcultuur die kinderen laat opgroeien met minachting voor moderne waarden.

Zo wil ik evenmin de ogen sluiten voor het katholicisme zoals dat nog steeds (maar snel minder) de plak zwaait in landen als Ierland en Spanje, en zoals het in België nog de plak zwaaide toen ik kind was: met minachting voor haar eigen gelovigen in de zondige (buiten)wereld, en met een diepe haat voor alle tekenen van seksualiteit bij die gelovigen, gepaard aan eigen schijnheiligheid. Dat aantonen is het belang van een topic over babysnatchers.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Babysnatchers

Bericht door gerard_m » 04 mei 2012 12:24

siger schreef:Inderdaad, ik denk dat je kijk op het menselijk bestaan te formeel is. Ik geloof niet dat een moslim of een christen eerst de koran of de bijbel openslaat om te zien wat ze eens zullen doen. Het zou volgens mij interessant zijn eens een enquête te houden over wat verschillende religieuze mensen menen te weten dat er in hun heilige boeken staat.
Dat denk ik ook niet, maar het neemt de invloed (eventueel indirect) van die boeken niet weg. Bij de meeste kerk- of moskeegangers loopt die invloed via de pastoor of de imam. Het kan inderdaad ook via de groep lopen, of via de cultuur die in de tijd is ontstaan. Maar ook dan is de oorsprong nog steeds het heilige boek.
Niet veel christenen (of joden) weten bijvoorbeeld dat in hun bijbel staat dat je je slaaf mag doodranselen, en de meeste moslims zullen je vertellen dat je volgens de koran geen christenen mag doden. Aan de andere kant staat nergens opgeschreven dat vrouwen een sluier moeten dragen of dat een meisje vermoord moet worden als ze voor een ongelovige vriend kiest. Toch vind je sluiers en eremoorden bij moslims, christenen, sikhs etc...
Met je voorbeelden ga je behoorlijk de mist in. Je bijbelvoorbeeld is een passage uit het OT, in strijd met de 10 geboden en met de vervulling van de Joodse wet door Christus. In de islamitische bronnen staan wel degelijk geboden voor vrouwen om een sluier te dragen en een verbod op een relatie tussen een moslima en een niet-moslim, inclusief bestraffingen o.b.v. de sharia. Maar goed, je voorbeelden zijn niet de kern van de discussie.
Wat richting geeft aan religieuze individuen (ik beperk me even tot die categorie, maar ze zijn niet de enige) is volgens mij veeleer het groepsdenken, de traditie van de eigen groep. Religio = verbinden. De basis hiervoor is op haar beurt economische dwang en dus materialistisch.
Groepsdenken is één van de factoren, maar niet de enige. Waarom zou de basis perse economische dwang zijn?
Ik beoordeel mensen naar hun daden, liever dan op fictie. Ik weet dat ik daarmee de indruk wek te veralgemenen (en soms ook berekend veralgemeen) maar het gaat me meer om het samenleven van mensen dan om oude theorieën. Daarom ook stel ik graag vragen aan gelovigen over hun geloof.
Daden komen voort uit gedachten, moraal, wensen, regels,… Die kunnen gebaseerd zij op logica of fictie, waarheid of flauwekul, maar voor het effect op daden maakt dat niet uit.
Neem nu geweld en jonge Marokkanen. Ik zie wel degelijk een verband met de islam, maar niet met de islam van de koran of de hadith, wel met een subcultuur die kinderen laat opgroeien met minachting voor moderne waarden.
Ook een subcultuur komt niet zomaar uit de lucht vallen. Die subcultuur is mogelijk terug te voeren op de bronnen, bijv. het verbod op vriendschap met ongelovigen, het idee dat ongelovigen toch voer voor de hel zijn, Koranteksten waarin staat dat gelovigen altijd vijandig t.o.v. moslims staan en de rooftochten van het Grote Voorbeeld Mohammed. Daar zijn de crimineeltjes zich vast niet van bewust, maar het is wel een onderliggende verklaring. Zonder die verklaring valt geen verband te leggen met de islam.
Zo wil ik evenmin de ogen sluiten voor het katholicisme zoals dat nog steeds (maar snel minder) de plak zwaait in landen als Ierland en Spanje, en zoals het in België nog de plak zwaaide toen ik kind was: met minachting voor haar eigen gelovigen in de zondige (buiten)wereld, en met een diepe haat voor alle tekenen van seksualiteit bij die gelovigen, gepaard aan eigen schijnheiligheid. Dat aantonen is het belang van een topic over babysnatchers.
Wel, dan zijn we het eigenlijk redelijk eens over de invloed van de religie, eventueel indirect. Voor katholicisme en babysnatchen zou dit ook kunnen gelden. Maar ik zie het tot nu toe niet aangetoond. De link met omgang met seksualiteit lijkt me vrij duidelijk, maar voor babysnatchen zie ik het nog niet.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

siger

Re: Babysnatchers

Bericht door siger » 04 mei 2012 13:27

gerard_m schreef:Je bijbelvoorbeeld is een passage uit het OT, in strijd met de 10 geboden en met de vervulling van de Joodse wet door Christus.
Een verrassend theologisch antwoord.
gerard_m schreef:In de islamitische bronnen staan wel degelijk geboden voor vrouwen om een sluier te dragen en een verbod op een relatie tussen een moslima en een niet-moslim.
Laat ons het er maar bij houden dat heel veel moslims daar anders over denken. Daar gaat het tenslotte om.
gerard_m schreef:Ook een subcultuur komt niet zomaar uit de lucht vallen. Die subcultuur is mogelijk terug te voeren op de bronnen, bijv. het verbod op vriendschap met ongelovigen, het idee dat ongelovigen toch voer voor de hel zijn, Koranteksten waarin staat dat gelovigen altijd vijandig t.o.v. moslims staan en de rooftochten van het Grote Voorbeeld Mohammed. Daar zijn de crimineeltjes zich vast niet van bewust, maar het is wel een onderliggende verklaring. Zonder die verklaring valt geen verband te leggen met de islam.
Hierboven zei dat je de mening niet deelde dat er verband was tussen de islam en criminaliteit van Marokkaanse jongeren. Dat voerde je aan als bewijs voor je onpartijdigheid tov. katholieken. Mag ik nu aannemen dat dat bewijs komt te vervallen?
gerard_m schreef:Wel, dan zijn we het eigenlijk redelijk eens over de invloed van de religie, eventueel indirect.
Ons twistpunt was de invloed van heilige schriften. Zoals "er staat niets in de christelijke bijbel wat babies roven verplicht, dus heeft het niets met religie te maken dat nonnen aan georganiseerde kinderroof doen".

Ik zeg: kijk naar het mentale plaatje, naar de religieuze groepscultuur. Wie zijn die mensen, hoe kijken ze tegen de wereld en hun medemensen aan, en welke daden passen daarin? Als je nu besloten hebt dat te doen met Marokkaanse jongeren, is het volgende stapje misschien katholieke nonnen even onder het vergrootglas te leggen.

Dan kan ik je al aanreiken dat deze katholieke misdaadorganisatie in Madrid niet alleen staat.

Volgens de canonieke wet (RK) mag een kind in gevaar gedoopt worden zonder dat de ouders het weten. Het internet staat vol van zulke klachten, vooral van joden - maar hoevelen komen het nooit te weten? Impliciet stelt de kerk zich dus boven de ouders, net wat die nonnen ook vonden.
bron: http://www.catholic.com/quickquestions/ ... -knowledge" onclick="window.open(this.href);return false;

Over 14.000 Cubaanse babies die gestolen werden en naar de US gebracht:
http://www.youtube.com/watch?v=fTgHHTl7ALA" onclick="window.open(this.href);return false;
http://cubajournal.blogspot.com/2010/11 ... de-la.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En dan zijn er nog de duizenden gezonde kinderen die langs katholieke weeshuizen verdwenen voor experimenten, slavernij en misbruik door priesters en nonnen.
Beginning in the 1940s and continuing into the 1960s, Quebec Premier Maurice Duplessis, in cooperation with the Roman Catholic Church which ran the orphanages, developed a scheme to obtain federal funding for thousands of children, most of whom had been "orphaned" through forced separation from their unwed mothers. In some cases the Catholic orphanages were re-labelled as health-care facilities and in other cases the children were shipped from orphanages to existing insane asylums. Years later, long after these institutions were closed, the children who had survived them and become adults began to speak out about the harsh treatment and sexual abuse they endured at the hands of the psychiatrists, Roman Catholic priests, nuns, and administrators
.
bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Duplessis_Orphans" onclick="window.open(this.href);return false;

En verder een hele lijst:
http://www.scribd.com/doc/69514577/Orga ... cal-Report" onclick="window.open(this.href);return false;

Het is natuurlijk niet moeilijk om te zeggen dat het mens- en wereldbeeld van de katholieke kerk hier niets mee te maken heeft. En een dutje te doen.

Hier de BBC-docu over het oorspronkelijke topic:
http://www.youtube.com/watch?v=eJJ7Pp_Zvvs" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3701
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Babysnatchers

Bericht door gerard_m » 04 mei 2012 15:09

Hierboven zei dat je de mening niet deelde dat er verband was tussen de islam en criminaliteit van Marokkaanse jongeren. Dat voerde je aan als bewijs voor je onpartijdigheid tov. katholieken. Mag ik nu aannemen dat dat bewijs komt te vervallen?
Nee. De link tussen marokkaanse criminaliteit en de islam wordt door jou gezien zei je, ik zoek naar onderbouwing, oorzaken voor de subcultuur die is ontstaan. Pas wanneer de link goed aan te tonen is, kan ik erin meegaan. Bij de link tussen criminaliteit en islam zijn op zich wel onderbouwingen te bedenken die ik hierboven noemde. Maar ik ken geen onderzoeken op dit punt, het zijn slechts mijn eigen bedenksels en er zijn ook andere factoren te bedenken die niets met de religie te maken hebben (immigratie achtergrond, opleiding, sociale omstandigheden, etc.). Ik ben dan ook niet overtuigd dat deze link bestaat, maar het zou kunnen.

Ongeacht welke religie het betreft kan er direct of indirect een link zijn tussen acties / misstanden en de religie zelf. In alle gevallen vraagt dit wel om een onderbouwing. Op basis van vage aannames naar een groep wijzen is niet verstandig. Dit geldt voor katholieken, voor moslims en voor elke groep.
Ons twistpunt was de invloed van heilige schriften. Zoals "er staat niets in de christelijke bijbel wat babies roven verplicht, dus heeft het niets met religie te maken dat nonnen aan georganiseerde kinderroof doen".
Nee, dat is niet wat ik zeg. Het gaat me erom dat verbanden die worden gelegd ook worden hard gemaakt. Bij een religie begint dat bij de geschriften en de manier waarop ze worden gebruikt.
Ik zeg: kijk naar het mentale plaatje, naar de religieuze groepscultuur. Wie zijn die mensen, hoe kijken ze tegen de wereld en hun medemensen aan, en welke daden passen daarin? Als je nu besloten hebt dat te doen met Marokkaanse jongeren, is het volgende stapje misschien katholieke nonnen even onder het vergrootglas te leggen.
Ik kan hier wel in meegaan, maar wil wel een stap terug, naar de oorzaak van die groepscultuur. Die oorzaak is m.i. van belang omdat we naar een oplossing willen. Ligt het aan de organisatie, de structuren, machtsmisbruik, verkeerd bestuur? Of is de basis die eronder ligt, de ideologie al verrot? In het 1e geval kan grondige hervorming van de katholieke kerk een oplossing brengen en moeten alle initiatieven daartoe worden ondersteund. In het laatste geval blijft het probleem bestaan zolang er Katholicisme is en is hervorming zinloos.

Ook binnen de katholieke kerk zijn hervormende krachten en conservatieve krachten actief en de kerk is wereldwijd nog altijd aan het groeien. Dit maakt de vraag over de oorzaken van de misstanden actueel. Hervorming leidt tot niets als de fundamenten verrot zijn. De voorbeelden die je geeft, zijn allemaal ernstig genoeg, ik denk dat iedereen het daarover eens is. We kunnen beiden nog diverse voorbeelden geven van ellende die de katholieke kerk heeft aangericht en we wensen beiden dat dit stopt. Mijn vraag is vooral hoe, zwart wit gezegd: zou hervorming moeten worden bevorderd, of moet katholicisme worden bestreden? Ik zou deze discussie graag met katholieken zelf voeren.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Plaats reactie