Freethinker.nl

gerard_m schreef:Een niet-zionistische politiek betekent niet automatisch een seculiere staat van joden en moslims samen.

Verwacht iemand dat automatisch?

gerard_m schreef:We zijn het (vreemd genoeg) eens dat dit de mooiste oplossing zou zijn, maar het blijft luchtfietserij.

Een mooie oplossing kan geen luchtfietserij zijn. Lippendienst.

gerard_m schreef:Bij verkiezingen in de palestijnse gebieden speelden seculiere groepen geen enkele rol.

Dat is ook niet nodig. Ik weet ook niet wat je met "seculiere groepen" bedoelt. En of je de betekenis van "seculier" goed kent. Je kan best een seculiere samenleving maken met enkel gelovigen. De enige voorwaarde is dat de meerderheid een neutrale overheid wil.

Groot-Brittanië is notabene een seculiere staat met een staatsgodsdienst.

gerard_m schreef:Dat Iran een vijand van Israel is, maakt het nog geen goed, betrouwbaar land.

Wie beweert dat Iran een goed en betrouwbaar land is? De vraag van dit topic is of een oorlog tegen Iran goed is.

Cluny schreef:Persoonlijk lig ik er niet wakker van als een tiental F-15 en F-16 vliegtuigen de nucleaire installaties van Iran vernield.
Iran is een moslimschurkenstaat, Geschiedenisles.

http://en.wikip" onclick="window.open(this.href);return false; heeft aardolie genoeg en er is geen economische noodzaak voor kernenergie.edia.org/wiki/Operation_Opera
Toen was Iran in zijn nopjes over de vernieling van een kerncentrale in een moslimland.

Iran, vm Perzie wilde met steun van de USA al sinds 1950 kerncentrales bouwen ! Dat was onder het programma Atoms for Peace. Misschien wist je het nog niet maar:

A) Olie is eindig en daarom wil Iran nu vast beginnen met eigen kerncentrales voor electriciteit.
B) Iran heeft gewoon alle recht om eigen kerncentrales te bouwen volgens het Non Proliferatie Verdrag!

Ik zal niet wakker liggen indien Iran keihard terugslaat en dat het Israel zal spijten dat het ooit Iran aanviel zonder harde bewijzen dat dat land kernwapens fabriceert!

En hier iets voor jou:


The nuclear program of Iran was launched in the 1950s with the help of the United States as part of the Atoms for Peace program.[1] The participation of the United States and Western European governments in Iran's nuclear program continued until the 1979 Iranian Revolution that toppled the Shah of Iran.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_program_of_Iran

Ook toen, in 1950 (!), was er nog voldoende olie in Perzie aanwezig. Zelfs veel meer dan nú !

Cluny schreef:Geschiedenisles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Opera" onclick="window.open(this.href);return false;
Toen was Iran in zijn nopjes over de vernieling van een kerncentrale in een moslimland.

Dat laatste kan waar zijn maar ik las dit nergens. Wat ik wel las was het volgende in jouw link:



the Osirak reactor that was bombed by Israel in June of 1981 was explicitly designed by the French engineer Yves Girard to be unsuitable for making bombs. That was obvious to me on my 1982 visit.[32]
Elsewhere Wilson has stated that


Many claim that the bombing of the Iraqi Osirak reactor delayed Iraq's nuclear bomb program. But the Iraqi nuclear program before 1981 was peaceful, and the Osirak reactor was not only unsuited to making bombs but was under intensive safeguards.

Verder:


The attack was strongly criticized around the world, including in the United States.[61][68] Jonathan Steele, writing in The Guardian, described the reaction:
"The world was outraged by Israel’s raid on June 7, 1981. “Armed attack in such circumstances cannot be justified. It represents a grave breach of international law,” Margaret Thatcher thundered. Jeane Kirkpatrick, the US ambassador to the UN and as stern a lecturer as Britain’s then prime minister, described it as “shocking” and compared it to the Soviet invasion of Afghanistan. American newspapers were as fulsome. “Israel’s sneak attack...was an act of inexcusable and short-sighted aggression,” said the New York Times. The Los Angeles Times called it “state-sponsored terrorism”."

Dus ook in dit geval vernietigde Israel een kerncentrale in aanbouw omdat het meende dat deze kernwapens zou kunnen fabriceren.Dit was volkomen onjuist en deze aanval werd wereldwijd veroordeeld en zelfs Staats Terrorisme genoemd! Ik heb er ook geen andere woorden voor!
Dit zou wederom kunnen gebeuren met de kerncentrales in Iran !

Er gebeuren wel ergere dingen in de wereld.

Ja, daar sta je nu met een mond vol tanden! Geen antwoord dus dan maar dit!
Je geeft een link aan waaruit iets zou moeten blijken en dát staat er totaal niet vermeld!
Wat er wel vermeld staat is dat die terroristische daad door de gehele wereld werd veroordeeld incl. de VS en de VN die waarschuwde Israel dat dit niet nogmaals mocht gebeuren.
Natuurlijk gebeuren er wel ergere dingen op deze wereld maar is dat je enige reactie? Zielig !

Volgens mij waren Irak en Iran op het moment van de vernieling van de kernreactor net begonnen aan een honderduizendendodenoorlog.
Die 10 iraakse doden en 1 franse door deze israëlische actie zijn zeker betreurenswaardig maar vallen in het niet bij meer dan 375.000+ iraakse en 500.000+ iraanse slachtoffers door de door Irak ontketende eerste Golfoorlog.

Cluny schreef:Volgens mij waren Irak en Iran op het moment van de vernieling van de kernreactor net begonnen aan een honderduizendendodenoorlog.
Die 10 iraakse doden en 1 franse door deze israëlische actie zijn zeker betreurenswaardig maar vallen in het niet bij meer dan 375.000+ iraakse en 500.000+ iraanse slachtoffers door de door Irak ontketende eerste Golfoorlog.

Ja, en die vielen weer in het niets vergeleken met de 50 miljoen doden in de 2de WO en de miljoenen doden tijdens de VietNam oorlog. Maar daar ging het niet om! Het gaat over de legitimiteit van een Israëlische aanval op een ander lands' projecten terwijl die landen niet in oorlog zijn! Verder was het gewoon een onnodige vernieling zoals beschreven werd omdat deze reactoren zo waren geconstrueerd door de Fransen dat er geen kernwapens mee konden worden gemaakt.
Je schijnt nog steeds niet te begrijpen dat zoiets gewoon een misdaad is , ook internationaal gezien! Nu dreigt die story zich te gaan herhalen met Iran wetende wat een grote fout er destijds in Irak werd gemaakt! Het allergrootste gevaar is dat er dan een echte all out oorlog begint in het midden oosten waarbij ook weer ontelbaar veel slachtoffers gaan vallen en dat daardoor een groot deel van deze wereld wordt betrokken. Het is niet voor niets dat de regering Obama er alles aan doet om Israel in toom te houden. Die weten welke enorme gevolgen zo'n aanval op Iran kan hebben.

Cactus heeft weer voor honderd procent gelijk.
Dit keer hoeft niemand te wachten tot Cluny zijn onzin tweehonderdvijftig keer herhaald heeft om dat toe te geven.

@ Siger:

Helaas valt er met Cluny niets te bediscussiëren omdat er als reactie nooit wordt ingegaan op aangedragen bewijzen e.d.
Als we overal gaan antwoorden:

door Cluny » 08 apr 2012 18:02

Er gebeuren wel ergere dingen in de wereld.

Dan zijn we heel snel uitgepraat. Want er zijn ooit wel ergere dingen gebeurd in de geschiedenis.
En wie bepaalt dat iets erger is dan het andere ?

Dat is ook niet nodig. Ik weet ook niet wat je met "seculiere groepen" bedoelt. En of je de betekenis van "seculier" goed kent. Je kan best een seculiere samenleving maken met enkel gelovigen. De enige voorwaarde is dat de meerderheid een neutrale overheid wil.

Groot-Brittanië is notabene een seculiere staat met een staatsgodsdienst.

Inderdaad Siger, nog een ander voorbeeld:

http://nl.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcisme

De meesten hier vergeten blijkbaar dat de christelijke partijen tot over enkele decennia ook de politiek in Europa domineerden en misbruikten.
Waar tot de jaren 80 je in België gerust moeder de vrouw enkele "corrigerende" tikken mocht geven. Waar verkrachting binnen het huwelijk een contradictie in terminis was. Waar je kon ontslagen worden als vrouw wanneer je trouwde of kinderen kreeg. Waar je bij elke sollicitatie een aanbevelingsbrief van mijnheer pastoor nodig had. Waar godverdomme in 1993 ikzelf werd uitgesloten van de voorbereiding voor het ingangsexamen burgerlijk ingenieur omdat ik naar de Vrije Universiteit Brussel ging.

Zelfs vandaag is de EVP nog steeds de grootste fractie in Europa.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Volkspartij

Wist je trouwens dat onder Attaturk de vrouwen in Turkije stemrecht hadden voor België?

Kijk naar de evolutie van de religieuze invloed in de Arabische en andere islamitische landen. Wie heeft steeds de theocraten gesteund? Wie in het Westen was niet overtuigd dat een sterke Islam de beste verdediging tegen het communisme was? Wat was en is de beste methode om een volk te onderdrukken? Wie heeft de extremisten bewapend?

We oogsten vandaag wat we zelf hebben gezaaid.

Nu kunnen 2 dingen doen:

Ofwel het probleem met meer geweld en wapens op te lossen. Vraag maar eens aan de Russen Amerikanen, Belgen, etc. hoe goed dit werkt in Afganistan en Irak.

Ofwel trachten de voedingsbodem van het extremisme weg te werken, een lang en moeilijk proces. En dit lukt dus niet door, zoals Cluny hier, meer dan een miljard mensen over de zelfde kam van het extremisme te scheren.

En zolang men dit niet door heeft zal niet alleen de Arabische lente tevergeefs geweest zijn en zullen meer landen het voorbeeld van Mali volgen, maar ook zal het extremisme bij Westerse moslims stijgen en daarbij het terrorisme.
Waarop mensen zoals Cluny zeer triomfantelijk zullen krijsen om meer oorlog, meer geweld. Tot dat? Ja, tot waar Cluny? Tot elke extremist dood is? Elke Islamiet?

Of denk jij werkelijk Cluny dat een oorlog tegen Iran deze keer wel die minderwaardige Islamieten op hun plaats kan krijgen?

Men moet het verschil eens leren tussen een godsdienst of ideologie als minderwaardig te beschouwen en een mens als minderwaardig te beschouwen. Ik raad je oprecht aan, Cluny, om de Begraafplaats van Praag te lezen. Ecco legt, historisch perfect juist, uit hoe de holocaust mogelijk is geweest. Hoe doodbrave huisvaders in staat waren tot de meest onvoorstelbare gruwelijkheden. Het antwoord is verrassend eenvoudig en zelfs banaal.
Misschien besef je dan Cluny, hoe leuk en gemakkelijk is een bevolkingsgroep te ontmenselijken. Hoe eenvoudig het is mensen in de meest belachelijke dreigingen en complotten te doen geloven. Hoe redelijk massamoord kan lijken.

Om je reactie over de atoomdreiging van de barbaarse hordes aka Iran voor te zijn, herlees mijn eerste post in dit topic:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 45#p324999

Beetje de leeuw laten bibberen voor de mens zijn nagels.

Waarop mensen zoals Cluny zeer triomfantelijk zullen krijsen om meer oorlog, meer geweld. Tot dat? Ja, tot waar Cluny? Tot elke extremist dood is? Elke Islamiet?

Er zijn geen mensen zoals Cluny.
Ik ben uniek.

Spijtig genoeg totaal niet.

Ben ik deze keer maar één regel foute tekst waard?
Wat een tegenvaller.

Cluny is ongetwijfeld een uniek en waardevol individu.
Maar hij is niet de enige die van mening is dat een bepaalde hoeveelheid geweld mogelijk zinvol is om te voorkomen dat Iran kernwapens ontwikkelt.

Ik betwijfel zijn visie. Tot nu toe heeft Iran - als staat - geen geweld gebruikt tegen andere staten dan nadat het zelf door zo'n staat was aangevallen. Natuurlijk geven resultaten uit het verleden geen garanties voor de toekomst. Maar onverlet de vraag of Iran werkelijk een gevaar vormt, is het - mijns inziens - moreel niet geheel in de haak, Iran aan te vallen, zolang Iran zelf geen geweld heeft gebruikt. Men kan daarover uiteraard van mening verschillen, maar ik meen een legitiem punt te hebben, Men gaat immers ook niet alle islamitische chemiestudenten doodschieten. (desalniettemin zouden ze bommen kunnen gaan fabriceren).

Ik zal echter altijd zijn recht verdedigen deze visie te verkondigen. Ongeachte mijn praktische en morele bezwaren er tegen.

Iran gebruikt geen geweld tegen Israël?

Hezbollah en Hamas werken nauw samen met Iran (en met Syrië) en worden door Iran met miljoenen gefinancierd. Dat noemen ze een proxy war en dat is wel degelijk geweld.