Freethinker.nl

@heeck
Ja dat zinnetje is me dan ook veel te gortig, mijn bs filter schiet rood bij zulke boude dogmatische beweringen. Phd of prof of niet die dame lult uit der nek, kom eens kijken naar een permacultuurtuin, geen besproeien nodig al 10 jaar niet in een tuin van mensen die ik ken.

@jagang en heeck
De wereldbevolking voeden, de links die ik post zijn hier ook mar voor de almachtige baardrager zijn …
Een kleine half miljoen kilo voedsel op 3 are, nou het staat daar toch je kan zien dat het kan en hoe het kan, maar neen, toch maar weer alles afdoen als idioterie. Rare bedoening.

MVG, LD.

Jagang schreef:

Verder zou ik liever inzetten op de vermindering van veeteelt dan op het vergiftigen van ons leefmilieu als het op het besparen van ruimte aankomt.

Moet je in elk topic de vegakaart weer trekken?
Dit gaat over de gevolgen van landbouwgif, dat we zonder vee overigens ook nog steeds nodig hebben.
Het verminderen van de veestapel doet immers niets aan ziekten en plagen van het gewas.

Nee, maar wèl aan het het creëren van een grotere ruimte voor landbouw voor directe menselijke consumptie (dus niet via dieren) die er volgens jou voor de biologische landbouw ten opzichte van de gangbare landbouw nodig zou zijn vanwege de volgens jou mindere opbrengst van de biologische landbouw. Dit in verband met het niet meer hoeven te verbouwen van veevoer. Daarmee vermindert indirect de noodzaak voor het gebruik van pesticiden en daarmee zijn we weer bij dit onderwerp aangeland. Een kwestie van verder doordenken dan je neus lang is en het combineren van feiten.

BluesBob schreef:@Heeck
De vraag is niet of je de wereldbevolking kunt voeden zonder de wereld van de chemie. De vraag is of je jezelf wilt voeden met voeding waarvoor chemische bestrijdingsmiddelen en kunstmest is gebruikt. De vraag de VR stelt is welke risico's je daarbij moet willen lopen. Wat mij opvalt aan mijzelf hoe weinig ik bewust ben als consument.

Die vraag heb ik voor mezelf al decennia opgelost.
Blijft over of wat ik voor mezelf zo gewenst vindt ook voor de vele anderen inzetbaar is.

Dus Vegan & Lord-D,
Ik blijf bij mijn vraag over de wereldwijde invoerbaarheid en niet een enkel bezoekje aan destijds Sietze Leeflang of nu een ander proefproject.

Frescoe hier gaan verdedigen zal ik niet doen. Wel stel ik een feitenuitwisseling tussen haar en opponent Lord-D erg op prijs.
En graag wat kwantificeren.

Roeland

LordDragon schreef:@jagang en heeck
De wereldbevolking voeden, de links die ik post zijn hier ook mar voor de almachtige baardrager zijn …
Een kleine half miljoen kilo voedsel op 3 are, nou het staat daar toch je kan zien dat het kan en hoe het kan, maar neen, toch maar weer alles afdoen als idioterie. Rare bedoening.

MVG, LD.

LD,

Het is altijd mogelijk om een bron te vinden die je beweringen ondersteunt, maar niet elke bron is even geloofwaardig.
En als ik moet kiezen tussen een bron met ideologische fundamenten, en een bron met wetenschappelijke fundamenten, dan laat mijn keuze denk ik weinig te raden over.

Jagang schreef:In tussentijd heb ik al wat voor je: http://www.nu.nl/wetenschap/2753371/opb ... dbouw.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En jij dacht dat ik dat niet allang gelezen had?

vegan-revolution schreef: Nee, maar wèl aan het het creëren van een grotere ruimte voor landbouw voor directe menselijke consumptie (dus niet via dieren) die er volgens jou voor de biologische landbouw ten opzichte van de gangbare landbouw nodig zou zijn vanwege de volgens jou mindere opbrengst van de biologische landbouw.

Die opbrengst is gewoon minder, niet alleen volgens mij.

Dieren zal je altijd nodig hebben, omdat mensen niet massaal veganistisch zullen worden, en omdat land ook bemest moet worden, zelfs als dat niet met kunstmest maar met echte mest gebeurt.
Alternatieven zoals het grootschalig gebruiken van mulch is weer energieverslindend, en niet werkelijk een vriendelijker alternatief.

Bemesten is simpelweg een manier om energie aan de grond terug te geven, die je tijdens het oogsten uit de kringloop wegneemt.

Je kan beargumenteren hoeveel dieren men nodig heeft, maar ze zijn nodig.
En een consequentie daarvan is dat andere produkten van die dieren ook gebruikt zullen worden.
Ook het boerenbedrijf is namelijk geen liefdadigheidsinstelling.

Dit in verband met het niet meer hoeven te verbouwen van veevoer. Daarmee vermindert indirect de noodzaak voor het gebruik van pesticiden en daarmee zijn we weer bij dit onderwerp aangeland. Een kwestie van verder doordenken dan je neus lang is en het combineren van feiten.

Ja, in het land der blinden is éénoog koning, hé.

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:In tussentijd heb ik al wat voor je: http://www.nu.nl/wetenschap/2753371/opb ... dbouw.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En jij dacht dat ik dat niet allang gelezen had?

Ja, je hebt er in ieder geval geen blijk van gegeven het te hebben gelezen.

Niet vers van de pers (05/2011) dit bericht:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/ar ... nder.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat suggereert dat er nog veel valt te verkennen en dat de positieve resultaten wat magertjes zijn.
Ik ben benieuwd naar de verslagen van het symposium.
Het programma kan ik wel vinden.

Het verslag over de bioteelt in de USA heb ik gelezen, maar ik moet terug naar de onderliggende cijfers voor ik het daar iets over durf zeggen.

R.

heeck schreef:En graag wat kwantificeren.

Roeland

Die kwantificering heb ik al eens eerder gegeven. Maar nu dan nog maar eens:

The livestock sector is by far the single largest anthropogenic user of land. The total area occupied by grazing is equivalent to 26 percent of the ice-free terrestrial surface of the planet. In addition, the total area dedicated to feedcrop production amounts to 33 percent of total arable land. In all, livestock production accounts for 70 percent of all agricultural land and 30 percent of the land surface of the planet.

Afschaffing van de veeteelt compenseert dus ruimschoots voor het veronderstelde verlies van 20 procent opbrengst van de biologische landbouw ten opzichte van de gangbare landbouw.

Zie Livestock's Long Shadow

Jagang schreef:Die meeropbrangst beslaat ook het aantal planten.
Het aantal exemplaren van een gewas dat het seizoen tot aan de oogst overleeft, ligt bij moderne landbouw hoger dan bij biologische (=feitelijk traditionele) landbouw.

Toon eerst maar eens aan dat het aantal planten daarin wordt meegenomen en niet slechts het gewicht.

Jagang schreef:Je dacht toch niet dat men de methoden door de jaren heen voor de lol gewijzigd heeft?

Er zijn in het verleden wel vaker beleidswijzigingen doorgevoerd op grond van misvattingen. Neem de in gebruik name van DDT in het verleden bijvoorbeeld.

Jagang

LD,

Het is altijd mogelijk om een bron te vinden die je beweringen ondersteunt, maar niet elke bron is even geloofwaardig.
En als ik moet kiezen tussen een bron met ideologische fundamenten, en een bron met wetenschappelijke fundamenten, dan laat mijn keuze denk ik weinig te raden over.

Je ontwijkt het feit dat het reeds gelukt is om met aquaphonics op een geringe opp van 3 are op één jaar bijna een half miljoen kilo geoogst werd. Graag daarnaartoe.
(En ksnap ook niet dat, tewijl je heel goed weet wat monsanto juist doet, namelijk gifstoffen spuiten over ons voedsel, er net weer moet uithalen en erop blijven doorhameren dat er mensen zijn die bang zijn en daardoor soms op een niet zo juiste manier dingen met elkaar in verband brengen.)

Heeck

Er worden geen bestrijdingsmiddelen gebruikt en men bespaart heel wat op mest grond opp en kweekbaarheidsvergroting ten opzichte van de seizoenen.
Wat wil je juist als kwantificiering? Het is heel eenvoudig als er genoeg vogeltjes zijn die insecten en slakken eten, genoeg roofinsecten zoals het lieveheersbeestjes dat bladluizen en spint eet, genoeg ondersteunende planten en niet één soort en masse, dan heb je geen problemen en dus geen bestrijdingsmiddelen, mits goed beheer zelfs geen extra bemesting meer nodig. (er worden ook kleine roofvogels ingezet om de insecten etende vogel populatie in de hand te houden) Gebruik zulk een omgeving om grote gewassen uit te planten na voorgroei in je serres, en gebruik het aquaphonics systeem en je kan een half miljoen kilo voedsel produceren laat ons zeggen garanti op 500m2. Hoppa zou ik zeggen. Nou ja ik ken je onderhand wel en gaat het meer gespecificeerd willen, ok, mo zeg dan es exact wat ik moet uitleggen, of staven? Ik ga uiteindelijk gewoon tegen een boude bewering in, namelijk dat je "moet bestrijdingsmiddelen gebruiken volgens die madam daar

Vegan

Je ziet blijkbaar ook de combinatie mogelijkheden?

MVG, LD.

LordDragon schreef:Jagang

Je ontwijkt het feit dat het reeds gelukt is om met aquaphonics op een geringe opp van 3 are op één jaar bijna een half miljoen kilo geoogst werd. Graag daarnaartoe.

Het is op grote schaal niet houdbaar, en ook niet "duurzaam".
Ik zie in het artikel namelijk niet terug hoe men het zonder landbouwgif zou kunnen doen, of hoe men zou reageren wanneer een ziekte het gewas zou treffen.
("Het is niet gebeurd/gaat niet gebeuren." volstaat niet.)

Het gebruik van vissen voor de bemesting is eigenlijk gewoon het gebruik van een veestapel, met alle uitstoot die daarbij hoort.

Ook zou de verbouwing in kassen te arbeidsintensief zijn, omdat je in verband met het benutten van de verticale ruimte (eigenlijk smokkelen met de claim van het gebruikte oppervlak, want 2 x 1 vierkante meter blijft 2 vierkante meter) niet met landbouwvoertuigen kan werken.
Ik zie hiervoor geen grootschalige toepassing plaatsvinden.
Kassen met een gestapelde verbouwing van gewassen zijn daarvoor te onpraktisch.

(En ksnap ook niet dat, tewijl je heel goed weet wat monsanto juist doet, namelijk gifstoffen spuiten over ons voedsel,

Ja, zoals alle pesticidefabrikanten.
Het is niet anders.

vegan-revolution schreef:Toon eerst maar eens aan dat het aantal planten daarin wordt meegenomen en niet slechts het gewicht.

Waarom?
Het is logisch dat er aan het einde van de rit meer van een gewas overblijft wanneer je het doeltreffender beschermt tegen ondermijnende invloeden als insectenplagen en ziekten.

En een bescherming met pesticiden is doeltreffender dan een bescherming via natuurlijke vijanden, omdat pesticiden geen getalsmatig compromis sluiten met de natuurlijke vijanden van een gewas, waar de natuurlijke viand van een plaag op haar best een evenwicht bereikt tussen jager en prooi.

Gewoon het koppelen van feiten.

Waar blijft de onderbouwing voor jouw claim dat alle winst op het conto van water komt?

Jagang schreef:Er zijn in het verleden wel vaker beleidswijzigingen doorgevoerd op grond van misvattingen. Neem de in gebruik name van DDT in het verleden bijvoorbeeld.

Ja, dat klopt, maar dat betekent niet dat het gebruik van pesticiden dus altijd berust op een misvatting.
Soms is het een risico-afweging, maar een risico nemen staat niet gelijk aan een misvatting.

heeck schreef: Die vraag heb ik voor mezelf al decennia opgelost.
Blijft over of wat ik voor mezelf zo gewenst vindt ook voor de vele anderen inzetbaar is.

Ik denk dat je eventueel daar de vraag bij kunt zetten hoe veel tijd je nodig hebt om een bepaalde hoeveelheid veranderingen in te voeren. Persoonlijk ben ik nogal conservatief van nature. Ik ben dus altijd bang dat ik mijn oude schoenen in de afval bak werp zonder dat ik nieuwe heb.

Groet,

Bob

jagang schreef:

Het is op grote schaal niet houdbaar, en ook niet "duurzaam".

Graag enige onderbouwing, men kan het doen op daken van flatgebouwen enzo, dus wat niet “houdbaar”? En zeker graag ondrrbouwing waarom het niet “duurzaam” is!

Ik zie in het artikel namelijk niet terug hoe men het zonder landbouwgif zou kunnen doen, of hoe men zou reageren wanneer een ziekte het gewas zou treffen.
("Het is niet gebeurd/gaat niet gebeuren." volstaat niet.)

Omdat men dat niet hoeft te gebruiken dat “landbouwgif”, aub zeg, reageer een serieus.
Ivm ziekte, gewassen krijgen geen menselijke ziektes zoals de griep hoor, dat gaat altijd gepaard met schimmels, aanvreting door insecten, onjuiste voeding, je zorgt ge woon dat deze niet voorkomen en mass, en als ze er zijn zorg je dat je binnen je biotoop “natuurlijke” bestrijdingsmiddelen voorhanden heb, daarvan heb ik al voorbeelden gegeven toch?

Het gebruik van vissen voor de bemesting is eigenlijk gewoon het gebruik van een veestapel, met alle uitstoot die daarbij hoort.

Zeg jagang, aub??? een veestapel met uitstoot, wou jij niet een wetenschappelijke uitleg? (vraag hoeveel van die jonge forels of kois gaan er in een koe?)

Ook zou de verbouwing in kassen te arbeidsintensief zijn, omdat je in verband met het benutten van de verticale ruimte (eigenlijk smokkelen met de claim van het gebruikte oppervlak, want 2 x 1 vierkante meter blijft 2 vierkante meter) niet met landbouwvoertuigen kan werken.

Je hebt hebt helemaal geen landbouwvoertuigen nodig, er is een Hydro systeem dat voedsel geeft aan je planten, en je werkt niet met grond maar met korrels dus heb je een minimuum aan werk om onkruid te verwijderen uit je kweekbakken. Het enige wat je moet doen is je vissen eten geven (natuurlijk ook zaaien en oogsten). Waar haal jij je vergelijkingen van, is dit gefantaseer van jou of heb je een bron die deze gedachtengang kan staven/verduidelijken?

Ik zie hiervoor geen grootschalige toepassing plaatsvinden.
Kassen met een gestapelde verbouwing van gewassen zijn daarvoor te onpraktisch.

Mensen die zich uiten in vooroordelen over zaken waarvan ze niks weten zijn ook onpraktisch.

MVG, LD.