Freethinker.nl

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:, maar van alleen biologische teelt kunnen we niet leven.

Onderbouw dat dogma eens.

Dat is geen slimme vraag, want een kenmerk van een dogma is nu net dat deze niet onderbouwd is.

Het is dankzij pesticiden, dat we voldoende voedsel voor iedereen kunnen produceren, omdat we het zo kunnen beschermen tegen vraat en een aantal ziekten.

Biologische telers kennen een dergelijke bescherming niet, waardoor het rendement lager ligt.
Men heeft dus een groter oppervlak nodig om dezelfde hoeveelheid te oogsten, en is daarbij kwetsbaarder voor het verloren gaan van hele oogsten door epidemieën van plantenziekten.

Als we nu ruimte zat hadden gehad, was het geen probleem geweest.
Maar we zitten met een groeiende wereldbevolking, en een omschakeling naar biologische teelt zou zaken als ontbossing alleen maar weer versnellen, omdat we dan meer oppervlak nodig zouden hebben voor de produktie.

heeck schreef: Je kan er vergif op innemen dat werken met pesticiden riskant is......

Er zullen dus altijd gevolgen zijn; daar helpt geen langere testperiode tegen.

De vraag gaat daarom over de mate en soort van gevolgen. Of je dat leuk vindt of niet.

Roeland

Precies.
Pesticiden verbieden is een utopie.
Het gaat erom welke de minste schadelijke gevolgen heeft, en niet om welke pesticiden gezond zijn.
Want gezonde pesticiden bestaan niet.

Niet eten is echter nog vele malen dodelijker.

Jim schreef:Daarom is het ook een Nederlands talig forum BB.

Het is dan ook jammer dat het Nederlands, vooral in het dagelijkse gebruik, nogal te kort doet aan de daadwerkelijke empirie die voor handen is. Dat is vooral mijn punt. (Zie ook artikel verhoogde bloodstelling, verhoogt kans op... Gaat het daar daadwerkelijk om kansen, wedverhoudingen of risico's. Volgens mij de laatste en dat mag geen verrassing heten volgens mij.)

On-topic kunnen we in ieder geval stellen dat hoe langduriger de bloodstelling aan, en / of hoe meer (al-dan-niet boven een bepaalde norm) bestrijdingsmiddelen gebruikt worden, hoe groter de risico's voor de volksgezondheid. Welke risico's we aanvaardbaar moeten vinden, daar wil ik mij niet mee bemoeien.

Groet,

Bob

Odd = vreemd; niet vast; oneven; wisselgeld

Jagang schreef:Het is dankzij pesticiden, dat we voldoende voedsel voor iedereen kunnen produceren, omdat we het zo kunnen beschermen tegen vraat en een aantal ziekten.

Dat is nogal kort door de bocht. In de biologische landbouw werkt men met het inzetten van natuurlijke vijanden, hetgeen ook effectief is gebleken. Verder bevatten biologisch geteelde gewassen meer droge stof per gewichtseenheid dan gangbaar geteelde gewassen, hetgeen de "hogere opbrengst" van gangbaar geteelde gewassen relativeert als die "meeropbrengst" slechts uit een hoger gehalte aan water bestaat.

Dàn is er nog het verschil in omgang met de bodem, die in het voordeel van de biologische landbouw is, aangezien de gangbare landbouw veel meer bodemverschraling tot gevolg heeft.

Verder zou ik liever inzetten op de vermindering van veeteelt dan op het vergiftigen van ons leefmilieu als het op het besparen van ruimte aankomt.

Jagang schreef:Biologische telers kennen een dergelijke bescherming niet, waardoor het rendement lager ligt.

Biologische telers hanteren andere beschermingsmethoden, zodat dit een te simpele conclusie is.

Ik zal nog eens graven naar precieze vergelijkingscijfers waarin de hier genoemde factoren allemaal zijn opgenomen.

Jagang schreef:Als we nu ruimte zat hadden gehad, was het geen probleem geweest.
Maar we zitten met een groeiende wereldbevolking, en een omschakeling naar biologische teelt zou zaken als ontbossing alleen maar weer versnellen, omdat we dan meer oppervlak nodig zouden hebben voor de produktie.

Ik weet dat het mijn stokpaardje is, maar denk ook eens aan de veeteelt.

Ik wil met de volgende artikelen niets bewijzen, maar lees ze ter indicatie maar eens:

Biologisch gezonder?

USDA census shows profitability of organic farming

Vegan,
Een wereldwijd vermijden van pesticiden door het inzetten van "biologische wapens", is dat op een dergelijke schaal realiseerbaar?

Ik schat het kennisnivo van http://www.louiseofresco.com/" onclick="window.open(this.href);return false; hoog in en op haar site staat een video over "feeding the world"
http://vimeo.com/37171826" onclick="window.open(this.href);return false;
Daarnaast wat zij over pesticiden opmerkt of aantipt:
http://www.nrc.nl/fresco/2011/03/02/megaproblemen/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.filosofiemagazine.nl/nl/arti ... resco.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Wat blijft er over van de kritiek van de schaduwdenkers en de verlangens van de lichtzoekers als Fresco die pareert met dit soort cijfers en feiten? Wat te denken van de veroordeling van bestrijdingsmiddelen? 'Het is een illusie om te denken dat je zonder bestrijdingsmiddelen kunt. Als je zonder onderbreking wilt blijven produceren, als je niet wilt dat landen tien of twintig jaar braak liggen, dan komt het er altijd op neer dat je ze gebruikt.' Niet dat Fresco een fervent voorstander is van het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Integendeel. Ze heeft bij de FAO ook een belangrijke rol gespeeld in het reguleren van het pesticidengebruik. 'We gebruiken nu echt veel minder. Dat gaat in tegen de vooroordelen van mensen die denken dat het allemaal veel slechter is geworden: het is beter geworden, althans in Nederland. Die ervaringen moeten uitgedragen worden want het kan nog allemaal veel beter, zeker in ontwikkelingslanden. De Derde Wereld mag niet worden gebruikt als dumpplaats.'

Ook nog:
http://www.wetenschapsagenda.leidenuniv ... fresco.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Jagang schreef

Biologische telers kennen een dergelijke bescherming niet, waardoor het rendement lager ligt.
Men heeft dus een groter oppervlak nodig om dezelfde hoeveelheid te oogsten, en is daarbij kwetsbaarder voor het verloren gaan van hele oogsten door epidemieën van plantenziekten.

Als we nu ruimte zat hadden gehad, was het geen probleem geweest.
Maar we zitten met een groeiende wereldbevolking, en een omschakeling naar biologische teelt zou zaken als ontbossing alleen maar weer versnellen, omdat we dan meer oppervlak nodig zouden hebben voor de produktie.

Niet mee eens ; (om niet te zeggen van de pot gerukt )

How 1 million pounds of organic food can be produced on 3 acres

http://wakeup-world.com/2011/07/14/how- ... n-3-acres/" onclick="window.open(this.href);return false;

home town farms 70% less land 85% less water,80% less fertilizer…

http://hometownfarms.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

te doen in ieder huis

http://www.youtube.com/watch?v=PkCuPrsP ... r_embedded" onclick="window.open(this.href);return false;

wel? Te kort aan grond, gevaar voor ontbossing, van waar haal je dat in hemelsnaam?

heeck schreef;

via luiseofresco

'Het is een illusie om te denken dat je zonder bestrijdingsmiddelen kunt. Als je zonder onderbreking wilt blijven produceren, als je niet wilt dat landen tien of twintig jaar braak liggen, dan komt het er altijd op neer dat je ze gebruikt.'

Dat is één grote drogreden, ik werk al enkele jaren nauw samen met mensen die permacultuur doen, zij gebruiken geen bestrijdingsmiddelen, en permacultuur staat voor permanente cultuur, dat wil dus zeggen (bijna) heel het jaar door oogsten, van sommige gewassen zelfs tot 6 keer oogsten per jaar. In permacultuur werkt men op een andere manier met planten, men zaait niet op een oppervlakte slechts één soort maar soorten die mekaar ondersteunen. Je kan je sla beschermen van slakken door er een bodembedekker tussen te zetten die hen verhindert bij de sla te komen, je zet enkele kweekplaatsen op met de waardplanten voor lieveheersbeestjes, als deze voldoende aanwezig zijn vreten ze al je bladluizen en spint op, enzoverder.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Permacultuur" onclick="window.open(this.href);return false;

MVG, LD.

Om nog maar niet aan te voeren dat het introduceren van "natuurlijke vijanden" op vreemde bodem ook al een hoop ecologische schade heeft veroorzaakt.

Natuurlijke vijanden zijn geschikt om, zoals in de natuur, een status quo te handhaven, maar niet om meer dan de innovatieve landbouw, de balans te doen doorslaan naar een kwalitatief hoogwaardig en houdbaar gewas.

@ LordDragon

Doe mij maar wetenschappelijke bronnen in plaats van een site van alarmistische, complotdenkende (Monsanto wil ons eerst vergiftigen en vermoorden en ons daarna zoveel mogelijk van haar producten verkopen.) wakkerschudders.
En een permacultuur gaat met onze seizoenen natuurlijk niet werken.
Of zijn er tegenwoordig gewassen die je in de winter groeit en oogst?

En wat doe je met die permacultuur als er op een dag een vraatzuchtige insect opduikt die alles opvreet?
Een doosje roofkevers opentrekken en met een biertje achterover zitten?

Lord-D schreef:Dat is één grote drogreden, ik werk al enkele jaren nauw samen met mensen die permacultuur doen, zij gebruiken geen bestrijdingsmiddelen, en permacultuur staat voor permanente cultuur, dat wil dus zeggen (bijna) heel het jaar door oogsten, van sommige gewassen zelfs tot 6 keer oogsten per jaar.

Lord-D,
Je concentreert je op een enkele zin en beticht Fresco gelijk van groot bedrog.
Dat is me te gortig.

Wat mij echt interesseert is of het vandaag mogelijk zou zijn om zonder pesticiden en kunstmest de wereldbevolking te voeden. En dan sluit ik financiële prijsopdrijving even buiten.
En als het vandaag niet kan. Wanneer dan wel?

Roeland

heeck schreef:Vegan,
Een wereldwijd vermijden van pesticiden door het inzetten van "biologische wapens", is dat op een dergelijke schaal realiseerbaar?

Ik blijf het maar herhalen: met een drastische veeteelt-reductie kun je indirect óók op het gebruik van pesticiden besparen en dan kan het wèl op die schaal. Die overweging wordt door Louise Fresco echter niet meegenomen.

Jagang schreef:(Monsanto wil ons eerst vergiftigen en vermoorden en ons daarna zoveel mogelijk van haar producten verkopen.) wakkerschudders.

Zelfs als je er van uitgaat dat Monsanto altijd te goeder trouw heeft gehandeld, dan valt niet te ontkennen dat Monsanto zaken heeft geproduceerd die wereldwijd enorme schade hebben aangericht. In het licht van wat toen als "wetenschappelijk verantwoord" (DDT) gold maar nu niet meer, zou het ook tot nadenken kunnen stemmen over welke nieuwigheden men hedentendage "wetenschappelijk verantwoord" acht, maar die mogelijk door toekomstig wetenschappelijk onderzoek opnieuw achterhaald raken.

@Heeck
De vraag is niet of je de wereldbevolking kunt voeden zonder de wereld van de chemie. De vraag is of je jezelf wilt voeden met voeding waarvoor chemische bestrijdingsmiddelen en kunstmest is gebruikt. De vraag de VR stelt is welke risico's je daarbij moet willen lopen. Wat mij opvalt aan mijzelf hoe weinig ik bewust ben als consument.

MAW de bewustwording waar VR op aanstuurt is een belangrijke als je jezelf als consument ziet. Of je daar ook politieke consequenties aan moet verbinden weet ik zo niet. Dat hangt inderdaad af wat de reeele gezondheidsrisico's en gevolgen voor mensen in armoede zijn. Om die afweging te maken is goede (eerste-hands) literatuur en kennis van zake als gifstoffen en wiskundige interpretatie van de hiervoor genoemde literatuur nodig. Zaken waar ik onvoldoende van in huis heb.

(als ik mensen verkeerd begrepen heb in deze discussie, zijn ze natuurlijk vrij dit de corrigeren)

Groet,

Bob

vegan-revolution schreef:Dat is nogal kort door de bocht. In de biologische landbouw werkt men met het inzetten van natuurlijke vijanden, hetgeen ook effectief is gebleken. Verder bevatten biologisch geteelde gewassen meer droge stof per gewichtseenheid dan gangbaar geteelde gewassen, hetgeen de "hogere opbrengst" van gangbaar geteelde gewassen relativeert als die "meeropbrengst" slechts uit een hoger gehalte aan water bestaat.

Die meeropbrangst beslaat ook het aantal planten.
Het aantal exemplaren van een gewas dat het seizoen tot aan de oogst overleeft, ligt bij moderne landbouw hoger dan bij biologische (=feitelijk traditionele) landbouw.
Je dacht toch niet dat men de methoden door de jaren heen voor de lol gewijzigd heeft?

Dàn is er nog het verschil in omgang met de bodem, die in het voordeel van de biologische landbouw is, aangezien de gangbare landbouw veel meer bodemverschraling tot gevolg heeft.

Landbouw heeft in elke vorm bodemverschraling tot gevolg, want er is altijd een deel van het gewas dat je niet teruggeeft aan de bodem.
Daar verbouw je het immers voor.
En als je meer erbouwt, zal dat vanzelfprekend een versnelde bodemverschraling tot gevolg hebben.
Maar dat lijkt me geen reden om minder te gaan produceren.

Verder zou ik liever inzetten op de vermindering van veeteelt dan op het vergiftigen van ons leefmilieu als het op het besparen van ruimte aankomt.

Moet je in elk topic de vegakaart weer trekken?
Dit gaat over de gevolgen van landbouwgif, dat we zonder vee overigens ook nog steeds nodig hebben.
Het verminderen van de veestapel doet immers niets aan ziekten en plagen van het gewas.

Het gaat dus om moderne middelen versus oude middelen, die we tegenwoordig "biologisch" noemen..

Biologische telers hanteren andere beschermingsmethoden, zodat dit een te simpele conclusie is.

Ja, maar die zijn minder effectief, of hebben weer andere schadelijke bijwerkingen.
De pefecte oplossing bestaat niet.
Het blijft een schuifpuzzel.

Ik zal nog eens graven naar precieze vergelijkingscijfers waarin de hier genoemde factoren allemaal zijn opgenomen.

In tussentijd heb ik al wat voor je: http://www.nu.nl/wetenschap/2753371/opb ... dbouw.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik weet dat het mijn stokpaardje is, maar denk ook eens aan de veeteelt.

Ja, die kan ook biologisch plaatsvinden.
Over het stokpaardje hebben we het m.i. al vaak genoeg gehad, en ik heb geen zin om daar in elk topic waarin ik je tegenkom weer ruimte voor te moeten maken.
Dat doe ik bij deze dan ook niet.

vegan-revolution schreef:Zelfs als je er van uitgaat dat Monsanto altijd te goeder trouw heeft gehandeld,

Nee, dat hebben vele bedrijven bij tijd en wijle niet gedaan, maar dat is wel wat anders dan de boude stellingen die anderen uiten, als zou Monsanto uit zijn op wereldheerschappij.
Of de beweringen van anderen, die de zgn. (niet bestaande) "chemtrails" linken aan Monsanto.

Winstbejag blijft een bitch: je kan niet met, en je kan niet zonder.
Maar als je groot genoeg bent, krijgt dat gegeven voor sommigen extra diepte.
En regelmatig een beetje teveel.

dan valt niet te ontkennen dat Monsanto zaken heeft geproduceerd die wereldwijd enorme schade hebben aangericht. In het licht van wat toen als "wetenschappelijk verantwoord" (DDT) gold maar nu niet meer, zou het ook tot nadenken kunnen stemmen over welke nieuwigheden men hedentendage "wetenschappelijk verantwoord" acht, maar die mogelijk door toekomstig wetenschappelijk onderzoek opnieuw achterhaald raken.

Achteraf kijkt men een koe in de kont.
De vraag is in hoeverre "wetenschappelijk verantwoord" überhaupt verenigbaar is met menselijke culturele/technologische activiteiten.

Blues-Bob schreef:@Heeck
De vraag is niet of je de wereldbevolking kunt voeden zonder de wereld van de chemie. De vraag is of je jezelf wilt voeden met voeding waarvoor chemische bestrijdingsmiddelen en kunstmest is gebruikt.

Nou, ik denk dat beide vragen gesteld moeten worden.
Hier heb je zelf de keuze uit het voedsel dat je wil nuttigen, maar in landen waar ze tot nu toe geen keuze hebben, zal men blij zijn met elk voedsel dat hun lage levensverwachting omhoog helpt.

En nog wat...

De vraag de VR stelt is welke risico's je daarbij moet willen lopen. Wat mij opvalt aan mijzelf hoe weinig ik bewust ben als consument.

MAW de bewustwording waar VR op aanstuurt is een belangrijke als je jezelf als consument ziet. Of je daar ook politieke consequenties aan moet verbinden weet ik zo niet.

Vanzelf zou je politieke vragen moeten overdenken naar aanleiding van dit dilemma.
Kiezen we ervoor om meer mensen te voeden met enkele risico's, of om een kleinere groep mensen te voorzien van voedsel met een lager risico?

En heeft een bijstandsmoeder minder recht op risicoarm voedsel dan iemand met een modaal(+) inkomen?

Zelf ben ik geneigd om voor de grootste gemene deler te gaan, en daarbij enige risico's op de koop toe te nemen, zeker als we ons mogen bedenken dat de groep 100+ ers de snelst groeiende demografische groep is in Nederland, waar men in Afrika soms al blij mag zijn wanneer men de 40 haalt.

http://geriatricare.wordpress.com/2009/ ... doe-je-zo/" onclick="window.open(this.href);return false;