rk kerk liet homo-jongens castreren

[doctorwho]

BB, het is geen overlast, dat is het hele verschil.

Nou als ik aan het jaarlijks terugkerende carnaval denk

[Jinny]

Mot je maar meezuipen.....

[putter]

heb je mijn linkje ook doorgelezen, Jim? Ik zie een hele sterke band tussen eugenetica en wetenschap, of wat iig door moest gaan voor wetenschap back in the days.

Rasverbetering is zo oud als de wereld. Dit is namelijk evolutie. Kijk over een paar weken maar om je heen, op straat, op het gras. Overal liggen dan weer de dode vogeltjes die door de ouder het nest zijn uitgegooid. Vogeltjes die het otch niet gaan redden. Hier zorgt de natuur dan zelf voor. Zonder wetenschap, zonder de meest vreselijke proeven op dier en of op mens. En dit is niet alleen de wetenschap back in de days.

Maar wat heeft deze natuurlijke selectie te maken met dit soort gelovige en wetenschappelijke (no true scotchman, heb ik hier opgepikt) wanvertoningen? Ik hoop van harte dat het wél de wetenschap back in the days was, en dat het geen wetenschap is die zichzelf opnieuw gaat uitvinden.

Waar ik de link leg tussen eugenetica en natuurlijke selectie is dat de mens allerlei “wetenschap” ontwikkeld of probeert te ontwikkelen om een beter ras te verkrijgen.
Dieren hebben dit (nog) van nature. En ik denk dat de mens dit 10000 jaar geleden ook nog had.
Als de zoogdier “mens” zich na de zoogperiode niet zelfstandig voort kon bewegen en achter bleef in het nest ging het mensje gewoon dood door honger en of dorst. De mensmoeder moest voor haar volgende jong zorgen en verwachte van het eerdere jong dat het een beetje mee hobbelde naar de drinkplaats. Dat is m.i. rasverbetering zonder hielprikjes, vruchtwaterpuncties of wat dat ook.
Maar de mens moet steeds meer en beter en we moeten nog meer mensen in het leven houden die in de natuur of 10000 jaar geleden gewoon dood zouden gaan. Net zoals de jonge kale meesjes, musjes, merels en wat nog die je over enkele weken dood op de grond ziet liggen.

[qualia]

Putter,
Natuurlijke selectie is niet bestemd om een beter ras te ontwikkelen, dat ten eerste. De natuurlijke selectie is een proces waar geen ethische overwegingen aan te pas komen.

Bij mensen is dat wel zo. Mensen zijn het aan anderen verplicht altijd in het oog te houden dat er geen goddelijk gegeven betekenis van een 'beter mens' is. Het is een kwestie van interpretatie en dat zal het altijd blijven.

We hebben het hier over gedwongen sterilisaties van te arme, te domme, te weinig blanke, te criminele mensen, gegrond in een zogenaamde wetenschap die meende deze 'beter mens' definitie wél te kunnen bepalen voor alles en iedereen. Die meende de taak op zich te moeten nemen ons te ontdoen van de minderwaardige mensen op deze planeet.
Dat is wel even wat anders dan hielprikjes en vruchtwaterpuncties, het is precies hetzelfde als een gelovige die meent een homosexuele jongen te mogen verminken omdat hij een goddelijk gegeven betekenis van 'de goede mens' heeft ontvangen.

[putter]

Qualia,

Ik weet niet waar je heen wilt met dit topic maar het gaat om het castreren van homojongens door de rooms-katholieke kerk.
En dit helemaal niets met rasverbetering te maken om het simpele feit dat homo’s zich nu eenmaal moeilijk voort kunnen planten.
Jij hebt het nu over de rasverbetering door gedwongen sterilisaties van te arme, te domme, te weinig blanke, en te criminele mensen.

Ik ga mezelf zeer zeker niet op glad ijs begeven door de door jouw benoemde selectie mensen te steriliseren. Want wat is arm, wat is dom, wat is blank en wat is crimineel. Als we die mensen allemaal gaan steriliseren zijn binnen enkele tientallen jaren de meeste wereldproblemen als overbevolking, mileuvervuiling, voedseltekort enz. achter de rug.

[qualia]

Ik weet niet waar je heen wilt met dit topic maar het gaat om het castreren van homojongens door de rooms-katholieke kerk.
En dit helemaal niets met rasverbetering te maken om het simpele feit dat homo’s zich nu eenmaal moeilijk voort kunnen planten.
Jij hebt het nu over de rasverbetering door gedwongen sterilisaties van te arme, te domme, te weinig blanke, en te criminele mensen.

Als je de link niet ziet, dan spijt me dat, ik zie een overduidelijk verband, nm in een cultuur die dit soort superioriteits-gevoelens voedt, links- of rechtsom. En ik denk dat de 'beerput' opentrekken, betekent dat dit verband erkend wordt, dat het gevaar gezien wordt, niet alleen in religie maar in alle vormen van superioriteits-denken die zich nog steeds verbergen in onze maatschappij.

[Jinny]

Qualia, graag even overduidelijk waar de link ligt tussen castreren door de RKK van (vermeend) homofiele kinderen en wetenschap.
Met andere woorden, back on topic en indien dat onmogelijk is stoppen met het kapen van dit topic.

[putter]

Ik weet niet waar je heen wilt met dit topic maar het gaat om het castreren van homojongens door de rooms-katholieke kerk.
En dit helemaal niets met rasverbetering te maken om het simpele feit dat homo’s zich nu eenmaal moeilijk voort kunnen planten.
Jij hebt het nu over de rasverbetering door gedwongen sterilisaties van te arme, te domme, te weinig blanke, en te criminele mensen.

Als je de link niet ziet, dan spijt me dat, ik zie een overduidelijk verband, nm in een cultuur die dit soort superioriteits-gevoelens voedt, links- of rechtsom. En ik denk dat de 'beerput' opentrekken, betekent dat dit verband erkend wordt, dat het gevaar gezien wordt, niet alleen in religie maar in alle vormen van superioriteits-denken die zich nog steeds verbergen in onze maatschappij.

Qualia,

Ik ben het helemaal met je eens dat die beerput open moet. Hoewel ik al genoeg gehoord en gelezen heb over deze wantoestanden. Alleen dit is het topiconderwerp niet. Ik weet helemaal niets van het door jouw gegeven nevenonderwerp. Hoewel ik wel kan begrijpen dat het voor sommige mensen veel beter zou zijn om geen kinderen te krijgen. En dat zie ik elke werkdag direct om me heen, met alle ellende die dat met zich mee brengt. En m.i. zou dat esthetisch verantwoord zijn.

[qualia]

De link is dat RKK en wetenschap in dezelfde periode mensen castreerden/steriliseerden.

Waarom ga je er eerst op in Jim, en moet ik me nu ineens verantwoorden?

[siger]

En m.i. zou dat esthetisch verantwoord zijn.

Esthetisch, ethisch, of allebei?

[putter]

En m.i. zou dat esthetisch verantwoord zijn.

Esthetisch, ethisch, of allebei?

Neem me niet kwalijk, dit topic grijp me nogal aan, ik moest "ethisch"schrijven.

[qualia]

Voorop gesteld: Jim, ik heb niets tegen afsplitsing, als je vindt dat de twee zaken niets met elkaar te maken hebben, het is géén poging dit topic te kapen. Het is ook niet mijn bedoeling de pijn die ik bij mensen voel over de kerk en zijn wangedrag op de een of andere manier te diskwalificeren, te betwijfelen of wat dan ook, integendeel. Ik zie een link met andere praktijken uit de vorige eeuw, en dat spreek ik uit, c'est tout.

Ik ben het helemaal met je eens dat die beerput open moet. Hoewel ik al genoeg gehoord en gelezen heb over deze wantoestanden. Alleen dit is het topiconderwerp niet. Ik weet helemaal niets van het door jouw gegeven nevenonderwerp. Hoewel ik wel kan begrijpen dat het voor sommige mensen veel beter zou zijn om geen kinderen te krijgen. En dat zie ik elke werkdag direct om me heen, met alle ellende die dat met zich mee brengt. En m.i. zou dat esthetisch verantwoord zijn.

Het is dus niet zo dat omdat er sprake is van andere gemeenschappen (de wetenschappelijke/de RK), dit het topic-onderwerp niet meer is, in ieder geval is dat voor mij zo. Parallellen zoals deze zijn er legio in de geschiedenis en het is denk ik wel zaak het onderliggende mensbeeld, waarop beide praktijken drijven, boven water te halen om er echte lessen uit te kunnen trekken, voorbij een aanwijzen van schuldigen (wat ook noodzakelijk is).
Ik noem dus de superioriteit die mensen binnen een gemeenschap kunnen voelen naar anderen, gecombineerd met een ontmenselijking (het niet van toepassing achten van ethische regels op bepaalde groepen) van bepaalde minderheden en het idee dat de medische wetenschap in mag of zelfs moet grijpen in gezonde lichamen. De onderliggende vraag: wat is gezond, wat is normaal en wat zijn de grenzen als we iemand niet gezond of normaal achten. Geestelijk anders zijn als een lichamelijk defect?

Deze grenzen zijn in beide gevallen ver overschreden.

Ik weet niet wat je werk is, ik vermoed iets in de jeugdzorg o.i.d.? Ik weet ook niet precies wat je bedoelt met de opmerking dat het voor bepaalde mensen beter zou zijn om geen kinderen te krijgen, maar ik wil je wel op het hart drukken deze visie eens te scherpen aan een klein onderzoek naar deze eugenetische uitwassen. Het gaat heel erg ver om mensen het recht op voortplanting te ontnemen, en ik denk niet dat het mij iets uit zou maken of dit bij wijze van straf of bij wijze van 'bestwil' zou gebeuren. Kijk naar de groepen mensen die hier volgens jou voor in aanmerking zouden komen, ook naar hun maatschappelijke positie. Het is een enorm grote uitspraak die je doet en je doet hem nu vrij ongenuanceerd. Ik neem aan dat het niet helemaal zo ongenuanceerd bedoeld is.

[Jinny]

Qualia, laat ik het zo zeggen, laten we dit topic voor de RKK houden en jouw punt in een nieuw topic bespreken.
Start een nieuw topic en eventueel verplaats ik eea daarheen.

Op deze manier (als het nu gemixt wordt) komt het over als bagatelliseren, en dat wil ik niet.
Daar is het onderwerp te ernstig voor.

[Blues-Bob]

@Qualia
Bedoel je dat de tijdsgeest meegewogen moet worden, om dit fenomeen te kunnen begrijpen?

Wat mij opvalt is een groot gebrek aan inzage in deze casus. Wie was opdrachtgever, wie was uitvoerende? Het kind kwam uit een pleeggezin meen ik? Wie droegen verantwoordelijkheid voor deze beslissing (naast uitvoerende).

Ondanks het gebrek aan die informatie is het volgende duidelijk:
1. Geen enkele wetenschapper heeft de authoriteit om andermans kinderen op basis van zijn maatschappelijke positie in een ziekenhuis (of andere instelling) af te geven met als opdracht deze te castreren.
2. Ookal zat iemand op een internaat, zodra er verantwoordelijke ouders / opvoeders zijn, hebben die, ook halverwege vorige eeuw, het laatste woord over medische ingrepen.
Edit: Punt weggehaald ivm off-topic zijn.

Mijn vragen zijn dus:
1. Was er een RK-instelling in de positie deze jongen te laten castreren?
2. Hoe is deze beslissing tot stand gekomen, via welke arts/psycholoog? MAW wie heeft het behandelplan opgesteld (en uitgevoerd), en was dat normaal in die tijd?

Maar verder kan ik heel kort zijn. Ongeacht tijdsgeest, er zijn in deze tijd wellicht vele jongens die in het hier en nu onder eronder lijden. Deze dienen daar schadeloos in gesteld kunnen worden, los van de tijdsgeest toen.

Groet,

Bob

[Jinny]

Vergeet niet dat de RKK nogal eigengereid kan optreden Bob, en dat het me niets zou verwonderen indien de castratie zonder medeweten van de ouders is gebeurd en er later een hogere geestelijke eea autoritair vermeld heeft aan de ouders.
Gesteld dat er nog ouders waren, waarom zat die knul allereerst op dat internaat?