rk kerk liet homo-jongens castreren

[HenkM]

Wat is hier nu aan de hand?
Er waren instanties bevoegd en beter geschikt om met de kinderen waarover het gaat te werken. Dat is de harde realiteit. Ik neem aan dat Henk dat niet zal ontkennen. De reden dat die jongens daar niet beland zijn is omdat ze geboren zijn in een gezin waar een kerkelijk authoriteitsstelsel hoog gewaardeerd werden, op basis van een boek waarvan ook in die tijd de onzin geruime tijd aangetoond was. Deze kinderen zijn het slachtoffer van een hardnekkige en zeer onwenselijke gewoonte. Dit maatschappelijke probleem is nog altijd aan de orde. Laten we proberen nooit meer op basis van "gewoonte" beslissingen over anderen te willen nemen. Zeker niet dit soort beslissingen.

Groet,

Bob

Zeker niet op basis van 'gewoonte' . Mee eens (natuurlijk).

Wat je in de eerste zin schrijft, echter, ben ik het geloof ik niet (helemaal) mee eens.
Ik denk dat in die jaren het voornamelijk de religies dergelijke 'opvang' tehuizen hadden.

Er waren, afgezien van puur onderwijs, afzonderlijke (staats = openbaar, protestants, katholiek, en - mogelijk- joods) inrichtingen voor:
wezen, lichamelijk gehandicapten, mv gehandicapten (meervoudig - lichamelijk én geestelijk) én (maar ik weet niet wanneer die (hier) ontstonden - hospices).
Als we ons beperken tot de mvg inrichtingen, want daar hebben we het hier over, dan kan ik me voorstellen dat de religies hun 'bewoners' zagen als resultaat van een straf van (hun) god. En dat ze hun christelijke plicht vervulden door hen een onderdak te verschaffen.
Of ze die kinderen (en volwassenen) met de juiste psychiatrische en medicinale benadering behandelden, kan ik geen oordeel over vellen, maar vooralsnog geloof ik daar niet in. Al helemaal niet in de 50-60er jaren.

Ik geloof echter wel dat er dagelijks mee omgaan ook een expertise opbouwt. En daarmee begrip.

Maar het is heel zeker een (gruwelijk) harde realiteit. Vanuit theorie lijkt het allemaal zo simpel.
De praktijk is meestal anders.


Ik laat het hierbij.

[Fenomeen]

Het begint met armoede en eindigt met een begrafenis.
Daartussen in zitten; geen voorbehoedsmiddelen, geen abortus geen vruchtwaterpunctie, schaamte, niet willen/kunnen/mogen zorgen voor je kinderen, geen andere uitwegen dan de kerk, zwakzinnigen, psychiatrische patiënten, asocialen, wezen, tbs'ers, ongehuwde moeders, gedwongen het klooster in, vetes, hypocrisie, hiërarchie, overbevolkte zalen, morfine, Luminal als het voorradig was, geen bloedspiegelbepaling, onwetendheid, onkunde enz.

A recipe for disaster.

[HenkM]

Het begint met armoede en eindigt met een begrafenis.
Daartussen in zitten; geen voorbehoedsmiddelen, geen abortus geen vruchtwaterpunctie, schaamte, niet willen/kunnen/mogen zorgen voor je kinderen, geen andere uitwegen dan de kerk, zwakzinnigen, psychiatrische patiënten, asocialen, wezen, tbs'ers, ongehuwde moeders, gedwongen het klooster in, vetes, hypocrisie, hiërarchie, overbevolkte zalen, morfine, Luminal als het voorradig was, geen bloedspiegelbepaling, onwetendheid, onkunde enz.

A recipe for disaster.

Hear hear .....

(wat ik nu mis is het standpunt/inzicht van de gelovigen onder ons: Barmhartige god, toch?)

[Juglans]

@HenkM

Het zou fijn zijn als je nog op mijn commentaar en vragen reageert. In feite blijft er nu bij dat je een keer iets toetert en er niet maar van wijkt, ondanks de kritiek die je er op hebt gehad.

[HenkM]

HenkM schreef:

Goede zorg is zinvol als er hoop is. Al is het maar weinig.

Zorg is NIET zinvol als er GEEN hoop is. (nog afgezien van de kosten - en valse hoop)

Er is altijd hoop en er is altijd de mogelijheid om kansen te creeeren, nooit is een dergelijk leven uitzichtloos, het vraagt alleen een andere manier van kijken.

Er is simpelweg lang niet altijd hoop. En het beetje (valse) hoop dat door medici wordt gecreëerd rangschik ik onder een andere ordeEn dan nog moet je 2012 niet verwarren met 1952

Ik vraag me dan ook af hoe je kijkt naar mensen die tegenwoordig in dergelijke instellingen wonen. Denk aan meervoudig verstandelijk gehandicapten die vrijwel niks zelf kunnen en altijd via een slangetje te eten krijgen. Of mensen met dusdanige gedagsproblemen dat hun leefwereld ineengeschrompelt is tot een kale slaapkamer en woonkamer waarbij iemand altijd een eigen begeleider nodig heeft om de dag door te komen. Graag een reactie daar op. Wanneer is er volgens jou hoop? En wanneer niet? Wanneer is zorg zinvol? En wanneer zou je in de huidige tijd begrip voor onvrijwillige euthanasie hebben? En wat als zo'n leven grofweg 100.000 per jaar kost?
In één van mijn vorige antwoorden had ik geschreven: kijk eens bij een Steinmetz tehuis in uw buurt. Zoals ik héél regelmatig zie. Ik zie tallozen zonder hoop. Elke dag in pijn (die de huisarts stelselmatig wegwuift) - en dat voor tientallen jaren. Dat antwoord verwijderde ik omdat het me té emoioneel overkwam.
Adequate zorg is zorg. punt. zinvol of niet. Soms geeft het verlichting. Vaak niet eens. Ik kén die omgeving.
En nog steeds spreek ik over anno nu. En als ik dan help om met Oudejaar een maaltijd te bereiden, nu ja .. iemand in staat stel om dat te doen, om de kok een avondje bij zijn gezin te geven, dan zijn de meesten blij, met of zonder slangetje. Want die zijn er ook. Maar moet dat een hoogtepunt zijn in hun bestaan?
Als je het hebt over leven in een instituut, vergeet dan ook niet die onder een hete douche zijn laten staan (staan is wellicht niet het goede woord), wie hun tanden niet wordt gepoetst (want dat kunnen ze niet), die niet (op tijd) naar de wc worden gebracht (want de avond/nachtdienst vergeet ook wel eens wat)

Wanneer is er hoop? Bijna nooit. Maar ... dat wil niet zeggen dat er geen functioneren mogelijk is. Ik ken mensen die er een baan op na houden. Met elke dag vrees van ontslag. Maar toch ....
Maar 98% heeft gewoon niets. Een groot deel ervan zelfs geen familiaal omkijken. Ze hebben alleen pijn.

Mijn betoog, daarentegen, rammelt niet.

Ik heb uiteengezet waarom ik vind dat je betoog rammelt, om meerdere redenen. Ten eerste vind ik de manier waarop je je eigen afweging maakt bedenkelijk, je lijkt te weten wat er met die kinderen aan de hand was en wat hun toekomst zou zijn, ik lees het nergens en ik ga er vanuit dat niemand op dat moment wist hoe ierder indvidueel kind er 10 jaar later aan toe zou zijn.
Sorry ... je zet het nu pas uiteen. Ik zeg niet dat IK dat wist- hoewel ik het me heel goed kan voorstellen)
maar dat de dader het wist. En hij zat daar - toen - midden in. Mogelijk met vele jaren ervaring (niet in zorg - maar in het beheer van het instituut en eventueel verder verloop. Zoals al eerder gezegd: natuurlijk lees je dat nergens. Wie geeft nu toe dat, als persoon dan wel organisatie, dat iets nutteloos/beschamend/pijnlijk is?

Vervolgens ga je volledig voorbij aan zaken die onontbeerlijk zijn in een ethische casus, nl. de belangen van het kind. Ik noemde in dat kader inderdaad de axiomatische beschermwaardigheid van het leven. En nee, ik ben daar niet absoluut in waar het bijv. gaat om abortus of euthanasie, maar als een kind eenmaal is geboren zou het welkom moeten zijn en de verzorging moeten krijgen die het nodig heeft, dat is beschaving.

Nogmaals sorry. Ik ga JUIST uit van het kind. Ethiek is gewoonlijk bs, en afhankelijk van moment in de tijd. Kan elk moment veranderen. Als het kind eenmaal is geboren, ben ik met je eens, moet het welkom zijn (wat het vaak niet is). En goed voor gezorgd worden. Daarna de situatie goed aankijken. En een overwogen beslissing nemen

Je moet dan wel bereid zijn vooroordelen en dogma's opzij te zetten.

Oke, dan zal ik daar toch iets dieper op in gaan.
Jij noemt het vooroordelen en dogma's, ik noem het plicht- en deugdethische waarden die in de loop van de ideeengeschiedenis hun vorm hebben gekregen. De waarde om beschermd te worden en om de verzorging te krijgen die iemand nodig heeft is zo'n waarde. Dat dat laatste lastig geef ik meteen toe, zeker wanneer er een gebrek aan geld en middelen is, maar dan blijft het principe nog net zo sterk van kracht. Dat goede zorg nooit kan betekenen dat een kind wordt gedood sluit hier naadloos bij aan, dat klinkt dogmatisch, maar zo werkt de plichtsethiek, het gaat namenlijk uit van waardes die boven een zekere twijfel verheven zijn, waarden die zelfevident zijn.

Zoals ik al zei: ethiek heeft de neiging om in de loop der tijd te veranderen. Niet altijd te groeien.
Hoewel ik zorg zie als een universele waarde, stel ik wel dat die zorg zinvol moet (kunnen) zijn. Het invullen van die 'zin' laat ik wel aan ethische commissies over. Als het over doden gaat: zeg nooit nooit. En maak geen onderscheid tussen kind of volwassene (naar mijn idee)

[Juglans]

@ HenkM

Sorry hoor, maar daar kan ik helemaal niks mee. Ik kan iedere zin van je fileren en onderuit halen, maar dan nog blijft er een groot gemis in je betoog, en dat is een gebrek aan inzicht in deze hele thematiek met een ijzige conclusie. Ik heb je meerdere keren de kans gegeven om je te laten inzien dat je er niet goed naar kijkt, maar kennelijk ben je te koppig om daar ook maar iets van mee te nemen. En ja, je hebt recht op een eigen mening en al die bla bla, maar als je met een de stelling komt dat je er wel begrip voor hebt dat die kinderen zijn gedood, dan vraagt dat ook een gedegen onderbouwing, als die al bestaat. Dat laat je na en je lijkt al te weten hoeveel iedeen lijdt enzo, je slaat daarmee volkomen de plank mis en wat je zegt komt niet overeen met de realiteit. Vervolgens probeer je er nog een soort van moraal uit te persen ofzo, maar ook dat is een losse brij van vage aannames en een dubieuze manier van waardetoenning.
Jij was al klaar met de discussie schreef je, ik ben het nu ook, ik had gehoopt op een opbouwende discussie maar er komt alleen maar lulkoek.

[HenkM]

@ HenkM

Sorry hoor, maar daar kan ik helemaal niks mee. Ik kan iedere zin van je fileren en onderuit halen, maar dan nog blijft er een groot gemis in je betoog, en dat is een gebrek aan inzicht in deze hele thematiek met een ijzige conclusie. Ik heb je meerdere keren de kans gegeven om je te laten inzien dat je er niet goed naar kijkt, maar kennelijk ben je te koppig om daar ook maar iets van mee te nemen. En ja, je hebt recht op een eigen mening en al die bla bla, maar als je met een de stelling komt dat je er wel begrip voor hebt dat die kinderen zijn gedood, dan vraagt dat ook een gedegen onderbouwing, als die al bestaat. Dat laat je na en je lijkt al te weten hoeveel iedeen lijdt enzo, je slaat daarmee volkomen de plank mis en wat je zegt komt niet overeen met de realiteit. Vervolgens probeer je er nog een soort van moraal uit te persen ofzo, maar ook dat is een losse brij van vage aannames en een dubieuze manier van waardetoenning.
Jij was al klaar met de discussie schreef je, ik ben het nu ook, ik had gehoopt op een opbouwende discussie maar er komt alleen maar lulkoek.

Jammer van deze conclusie. Want, helaas, ontkom ik ook niet aan een dergelijke conclusie.
Maar niet naar mij gericht.

Je probeerde me jouw visie te laten inzien. Die komt niet overeen met de mijne. Het zei zo.
Ik denk dat ik meer onderbouwing gaf dan jij. Met heel wat invalshoeken. Maar het wordt gewoon terzijde geschoven. Natuurlijk ... het is een bekend verschijnsel.
Ik weet dat ik een zware minderheid ben in het verkondigen van dit standpunt. Nogmaals: het zei zo.
Over 60-70 jaar zal het (min of meer) gemeengoed zijn (geworden).

In het kort: doden is niet altijd verkeerd.

Ja --- ik hoop het hierbij te kunnen laten.

[Juglans]

HenkM schreef:

Ik denk dat ik meer onderbouwing gaf dan jij

Het verschil is dat jij op een andere manier naar mensen en zorg kijkt.

[siger]

In het kort: doden is niet altijd verkeerd.

Volgens mij is iedereen het daarover eens.
Je tegenstanders trachten je ervan te overtuigen dat niet willekeurig gedood mag worden.

[Fish]

[(wat ik nu mis is het standpunt/inzicht van de gelovigen onder ons: Barmhartige god, toch?)

Ik herinner mij veel gebedel en collectes voor de arme zwartjes, maar geen voor de arme mismaakten, geestelijk danwel fysiek.

[Fish]

In het kort: doden is niet altijd verkeerd.

Volgens mij is iedereen het daarover eens.
Je tegenstanders trachten je ervan te overtuigen dat niet willekeurig gedood mag worden.

Van die laatste zin snap ik de context niet Siger? Enlighten me please.

[HenkM]

In het kort: doden is niet altijd verkeerd.

Volgens mij is iedereen het daarover eens.
Je tegenstanders trachten je ervan te overtuigen dat niet willekeurig gedood mag worden.

Willekeur hoort hier heel zeker niet bij. Dan wordt het moord.

[siger]

Willekeur hoort hier heel zeker niet bij. Dan wordt het moord.

Misschien verschillen we dan toch niet zoveel. Maar wat beschouw jij als willekeur?

[Fenomeen]

Eindrapport Onderzoek Heel (link opent pdf):

http://www.om.nl/publish/pages/194489/e ... k_heel.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[HenkM]

Willekeur hoort hier heel zeker niet bij. Dan wordt het moord.

Misschien verschillen we dan toch niet zoveel. Maar wat beschouw jij als willekeur?

Kiezen op 'random' basis.
Hoe ben je uit bed gestapt vanmorgen. Alleen blauwe ogen. Vandaag de flaporen. Morgen de jubelteentjes.