Freethinker.nl

Doortje,
Je doet nu alsof het tussen onkunde en wetenschap gaat en ook nog een beetje tussen verklaren en ervaren.
Dat is toch heel andere koek dan tussen (reli)geloven en de methodiek van wetenschappelijk onderzoeken/verklaren.
Voorbeeld:
1) ONWEER = BLIKSEM + DONDER ? ervaringswereld
2) ONWEER = bakkeleiende DONAR (Thor) ? mythische verklaring
3) ONWEER = straf van god ? super christelijke verklaring
4) ONWEER = ontlading van elektrische spanningsverschillen tussen wolken en wolken en aarde.

Wie ondanks kennis van 4) een van de nummers 2) of 3) blijft handhaven is raar in de weer.
1) en 4) kunnen wel rustig naast elkaar bestaan. Ondanks dat ook daar mensen wel eens hun ervaren ontoelaatbaar voor laten gaan.

Inzetten van 2) + 3) is zinloos als je de werkelijkheid meemaakt:
http://www.oasen.nl/drinkwater-maken/Pa ... tikel.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
Ook 1) helpt je dan niet verder.


Wat jij nu denkt te verhelderen met het invoeren van het woord "duaal" is mij duister.

Roeland

doortje schreef:Wat nu precies de definities zijn van wat is warm en wat is kou is door wetenschappers wellicht goed uit te leggen.

Doortje, de wetenschap kent geen warmte en kou, maar alleen temperatuur.
Warm en koud zijn waardeoordelen.

pallieter schreef:

Wetenschap laat nog zoveel ruimte voor religie. Dat was toch de discussie?

Inderdaad dit is de discussie, waar ik stel dat wetenschap religie wel links kan laten liggen maar nooit er ruimte voor geeft.

Religie en wetenschap zijn dus absoluut niet duaal.

Inderdaad alleen het leven speelt zich af tussen dualiteiten. Zo zie ik de discussie die gaande is op FT. Het lijkt of de discussie gaat over wetenschap versus religie en juist niet over compatibiliteit van wetenschap en religie.

Doch is de wetenschap er nog nooit in geslaagd nog maar enige aanwijzing te vinden van het bestaan van spirituele kwak. En hoewel er wetenschappers bestaan die religieus zijn, gaat het dogmatisch aanvaarden van waarheden lijnrecht in tegen de wetenschappelijke methode. Zelfs het aanvaarden van welke waarheid dan ook is niet verenigbaar met wetenschap, diegene die deze regel niet aanvaarden zullen dan ook nooit in staat zijn baanbrekend onderzoek te verichten.

De cirkel is rond met deze woorden. Ter aanvulling daarop:
http://www.youtube.com/watch?v=fKyljukBE70" onclick="window.open(this.href);return false;

Het blijft indrukwekkend!

PS. Discussies hier kunnen hevig zijn, negatief is nog iets anders. Maar dat we hier iedereen niet automatisch gelijk geven is een feit. Daarom noemt het ook Freethinker en niet Niburi waar de grootste onzin zonder enige onderbouwing aanvaard wordt zolang het maar spectaculair is.

Daar heb je gelijk in. Ik moet nog een beetje oefenen.

Jagang schreef:

doortje schreef:Wat nu precies de definities zijn van wat is warm en wat is kou is door wetenschappers wellicht goed uit te leggen.

Doortje, de wetenschap kent geen warmte en kou, maar alleen temperatuur.
Warm en koud zijn waardeoordelen.

Precies, maar veranderd niets aan mijn beleving. Hier zit ook de kern van de discussie.

doortje schreef:Inderdaad alleen het leven speelt zich af tussen dualiteiten. Zo zie ik de discussie die gaande is op FT. Het lijkt of de discussie gaat over wetenschap versus religie en juist niet over compatibiliteit van wetenschap en religie.

Dat klopt, want beiden zijn niet compatibel, en staan in hun functioneren dus tegenover elkaar.
Naar een conclusie toe redeneren is volkomen tegengesteld aan bewijzen gebruiken teneinde een conclusie te vormen.

Als we de compatibiliteit moeten bespreken, zijn we snel klaar.

doortje schreef:

Jagang schreef:

doortje schreef:Wat nu precies de definities zijn van wat is warm en wat is kou is door wetenschappers wellicht goed uit te leggen.

Doortje, de wetenschap kent geen warmte en kou, maar alleen temperatuur.
Warm en koud zijn waardeoordelen.

Precies, maar veranderd niets aan mijn beleving. Hier zit ook de kern van de discussie.

Uiteraard dient een organisme te beoordelen of een temperatuur misschien schadelijk is voor zichzelf.
Zonder die waardeoordelen zou je in het uiterste geval waarschijnlijk niet kunnen overleven.

Maar als je wil weten wat de temperatuur precies is, zal je toch echt een thermometer nodig hebben, anders kom je nergens.

Wel eens gehad dat jij in een vertrek was waar jij het koud had, en een ander niet, of vice versa?
Dan begrijp je ook waarom "de beleving" van warm en koud niet afdoende is om daar algemeen geldende conclusie's uit te trekken.

Doortje schreef:Precies, maar veranderd niets aan mijn beleving. Hier zit ook de kern van de discussie.

Elkanders belevingen afwegen is niet de kern van de discussie.
De een houdt van gember en de ander niet. Al is de chemische samenstelling van gember tot op de naad bekend.
De een wil de kamer op 18,5 graden om zich niet dood te zweten, de ander op 22,5 om dode vingers te voorkomen.
Die 3,5 graden verschil kan je meten, wat niets verandert aan het ervaren.
Zet beiden in een kamer van 20,5 graden en ze vinden het beiden onplezierig.
Niets met wetenschap van doen.

Roeland

Foutje:

Heeck schreef:Die 3,5 graden verschil kan je meten

moet zijn:

Dat verschil kan je ook afmeten in graden Kelvin, Celsius, Fahrenheit, of Reamur

R.

Dat klopt, want beiden zijn niet compatibel, en staan in hun functioneren dus tegenover elkaar.
Naar een conclusie toe redeneren is volkomen tegengesteld aan bewijzen gebruiken teneinde een conclusie te vormen.

Als we de compatibiliteit moeten bespreken, zijn we snel klaar.

Dit vind ik een interessante gedachte. In wetenschappelijk onderzoek begin je toch met onderzoeksvraag met vervolg de hypothese en dan laat je de onderzoekmethode erop los? Dan pas volgt de conclusie. De conclusie is gebaseerd op het onderzoek voortvloeiend uit de bevindingen van de wetenschapper, door zijn woorden (=redeneren) geformuleerd.

Weet je deze manier van discussie vind ik tijd verdoen. Ik heb al veel geleerd voor mijzelf om een duidelijk beeld te vormen van hoe ik erin sta. Ik waardeer de inbreng van sommige FT's omdat het mijn standpunt bijschaaft. Ik ga verder kijken (evt. deelnemen) in het forum wetenschap en religie. Wat betreft comptabiliteit hou ik het er voorlopig op dat wetenschap alleen maar feitelijk denkt. En dat is mij te beperkt omdat er zoveel meer is. (Alhoewel ik kan inzien dat "georganiseerde religie" een soms synoniem kan zijn voor "georganiseerde misdaad").

Nogmaals onder de aandacht de TED Talk.

Alexander Tsiaras: Conception to birth -- visualized

http://www.youtube.com/watch?v=fKyljukBE70" onclick="window.open(this.href);return false;

doortje schreef:Nogmaals onder de aandacht de TED Talk.

Alexander Tsiaras: Conception to birth -- visualized

http://www.youtube.com/watch?v=fKyljukBE70" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat wil je hier mee duiden Doortje?

Een woord viel mij op in video: divinity. Is het dat wat jij ook vind?

Fish schreef:Wat wil je hier mee duiden Doortje? Het ontstijgen van ieder menselijk verstand, dat is wat ik wil duiden



Een woord viel mij op in video: divinity. Is het dat wat jij ook vind?

Yep.

doortje schreef:Dit vind ik een interessante gedachte. In wetenschappelijk onderzoek begin je toch met onderzoeksvraag met vervolg de hypothese en dan laat je de onderzoekmethode erop los? Dan pas volgt de conclusie. De conclusie is gebaseerd op het onderzoek voortvloeiend uit de bevindingen van de wetenschapper, door zijn woorden (=redeneren) geformuleerd.

Maar je onderzoek beginnen met een hypothese, is iets anders dan een conclusie poneren, en het bewijs daaraan ondergeschikt maken. (Ik verwijs nogmaals naar de cartoon.)
Overigens staat het neerplempen van woorden niet gelijk aan redeneren.

Daarnaast kan een redenering ook nog geldig danwel ongeldig zijn.

Weet je deze manier van discussie vind ik tijd verdoen. Ik heb al veel geleerd voor mijzelf om een duidelijk beeld te vormen van hoe ik erin sta. Ik waardeer de inbreng van sommige FT's omdat het mijn standpunt bijschaaft.

-Wat heb je geleerd?
-Hoe je waar in staat?

Ik ga verder kijken (evt. deelnemen) in het forum wetenschap en religie. Wat betreft comptabiliteit hou ik het er voorlopig op dat wetenschap alleen maar feitelijk denkt. En dat is mij te beperkt omdat er zoveel meer is.

Is dat een feit?

Je geeft dus zelf al aan dat de wetenschap zich zoveel mogelijk probeert te baseren op door onderzoek verkregen bewijzen, maar dat er "meer" is.

Wat dat "meer" is wordt niet duidelijk, noch wordt het ondersteund door iets anders dan je subjectieve opvattingen ontrent dat "meer".

(Alhoewel ik kan inzien dat "georganiseerde religie" een soms synoniem kan zijn voor "georganiseerde misdaad").

Dat kan, maar een sta-in-de-weg wordt het vroeg of laat altijd.

'

Het blijft natuurlijk een wijze van interpreteren. Een hoop wetenschappelijk aanvaarde hypothesen zijn niet of slechts gedeeltelijk onderbouwd. Toch staan ze als verkapte waarheden vermeld in literatuur wat gewoon wordt onderwezen. Dat terwijl we geen enkele verklaring hebben omtrent de oorzaak van zoiets als zwaartekrachtwerking, geen proefondervindelijk bewijs bestaat van zwarte materie en het een raadsel is waarom ons universum (na een korte inflatieperiode) steeds sneller uitdijdt. Ook is het hypothetische Higgsboson wat massa moet verklaren (nog) steeds niet aangetoond. We spreken hier over de fundamentele krachten die ons hele bestaan vorm geeft en in stand houdt. Spreek je dan over een vorm van geloof of definieer je het anders?

Theologie kent evenwel dergelijke niet afgebakende grenzen. Wanneer een religie verkondigd dat de Aarde in zeven dagen is geschapen en niet ouder is dan 6000 jaar oud, valt zoiets proefondervindelijk tegen te spreken. Maar realiseer tevens dat veel culturen zijn opgebouwd met een synthese van wetenschap, religie en filosofie. Niet iedere cultuur ter wereld deelt een West-Europese Verlichtingsperiode. Dat wordt nog weleens vergeten binnen deze discussie.

Klikzoi schreef:Het blijft natuurlijk een wijze van interpreteren.

Postmodernistische praat.
Ik krijg jeuk van postmodernisme.

Een hoop wetenschappelijk aanvaarde hypothesen zijn niet of slechts gedeeltelijk onderbouwd.

Minstens gedeeltelijk.
Je bent vast in de war met axioma's. http://nl.wikipedia.org/wiki/Axioma" onclick="window.open(this.href);return false;

Toch staan ze als verkapte waarheden vermeld in literatuur wat gewoon wordt onderwezen. Dat terwijl we geen enkele verklaring hebben omtrent de oorzaak van zoiets als zwaartekrachtwerking,

Men heeft ook niet de pretentie deze oorzaak precies te kennen.
Maar we kennen wel een aantal wetmatigheden die samenhangen met zwaartekracht.

geen proefondervindelijk bewijs bestaat van zwarte materie en het een raadsel is waarom ons universum (na een korte inflatieperiode) steeds sneller uitdijdt.

Donkere materie is (vooralsnog) een axioma die niettemin een brug slaat tussen de zwaartekrachttheorie, en de relativiteitstheorie. (MAW: Ze wordt indirect gesteund door beide andere theorieën.)
Het bestaan ervan staat dus ter discussie, maar voor het moment zorgt het dat beide andere theorieën consistent zijn met elkaar.
We weten niet waarom het heelal steeds sneller uitdijt, maar met "niet-weten" is op zich natuurlijk niets mis.

Ook is het hypothetische Higgsboson wat massa moet verklaren (nog) steeds niet aangetoond. We spreken hier over de fundamentele krachten die ons hele bestaan vorm geeft en in stand houdt. Spreek je dan over een vorm van geloof of definieer je het anders?

Nee, het zijn postulaten die zinvol zijn (als brug) tussen andere, meer solide modellen.
Ze staan niet op zichzelf.
Ook zijn ze falsifieerbaar, wat wil zeggen dat het postulaat te verwerpen is wanneer het niet zou blijken te kloppen.
Dit in tegenstelling tot het "geloof", dat zich juist constant immuniseert tegen falsificatie.

A: "Kabouters bestaan! Ze leven in mijn tuin."
B: "Maar ik zie ze daar nooit!"
A: (ad hoc uitvlucht) "Dat komt omdat ze niet van bezoekers houden!"

Theologie kent evenwel dergelijke niet afgebakende grenzen. Wanneer een religie verkondigd dat de Aarde in zeven dagen is geschapen en niet ouder is dan 6000 jaar oud, valt zoiets proefondervindelijk tegen te spreken. Maar realiseer tevens dat veel culturen zijn opgebouwd met een synthese van wetenschap, religie en filosofie. Niet iedere cultuur ter wereld deelt een West-Europese Verlichtingsperiode. Dat wordt nog weleens vergeten binnen deze discussie.

Filosofie en religie moet je niet met elkaar vermengen
Filosofie is subversief, waar religie primair gehoorzaamheid eist.
En om meer kennis op te doen, moet men, zoals je zelf eigenlijk al demonstreert, zich nogal eens subversief opstellen ten opzichte van religie.

Filosofie en wetenschap zijn met elkaar verweven.
Alleen al de vraag "Wat is de beste manier om kennis op te doen?" is een filosofische vraag, en een van de vragen die vallen onder het domein van de wetenschapsfilosofie.

Hoe andere culturen in elkaar steken, is echter iets waar ik weinig boodschap aan heb.
Het zijn de resultaten die tellen, en de methode die de meeste en beste resultaten oplevert, zal steeds de geëigende wetenschappelijke methode zijn.

Wie zich, na een upgrade in de wetenschappelijke methodiek, blijft bezighouden met oude methoden en middelen, houdt zich op enig moment bezig met pseudo-wetenschap.
Het zou immers niet best zijn wanneer we vandaag de dag alchemie nog als een serieuze wetenschappelijke discipline zouden zien.

Klikzoi schreef:Een hoop wetenschappelijk aanvaarde hypothesen zijn niet of slechts gedeeltelijk onderbouwd. Toch staan ze als verkapte waarheden vermeld in literatuur wat gewoon wordt onderwezen.

Je veronderstelt hiermee dat er ergens één wetenschappelijk standpunt bestaat en één soort literatuur, misschien wel een afdeling van het internationale atheisme. De werkelijkheid is toch iets genuanceerder.

Er is het standpunt van de grote meerderheid van deskundigen (de wetenschappelijke consensus), er zijn standpunten van excentrieke wetenschappers en er zijn de populaire dingen die ons in de media verteld worden omdat we ze graag willen horen. In elk geval eist de wetenschappelijke methode dat alles ten allen tijde in vraag gesteld kan worden, maar wel op basis van onderzoek van herhaalde waarnemingen.

Door die methode is de wetenschappelijke consensus over het algemeen de meest betrouwbare informatie over de wereld die we ter beschikking hebben, hoe onvolledig en onzeker ze ook mag zijn. Hoewel peilingen aantonen dat onder wetenschappers atheisme sneller toeneemt dan elders, is het niet juist atheisme gelijk te stellen aan wetenschap.

En elk goed wetenschapper weet dat wat vandaag juist lijkt, binnen enkele jaren door feiten achterhaald kan zijn. Twee grote geleerden daarover:

Carl Sagan schreef:Als wetenschap ook een geloof is, dan is het het enige geloof waar de ijveraars sceptici moeten zijn

Bertrand Russell schreef:Ik wil nooit sterven voor hetgeen waarin ik geloof, want ik kan me vergissen.