Freethinker.nl

Rereformed schreef:Breivik was wel degelijk van een andere planeet.

Dat verandert de zaak natuurlijk aanzienlijk.

Luck schreef:Met het verdwijnen van het christendom verdwijnt niet meteen rechts-conservatisme. Zo heeft de PVV opmerkelijk weinig verschillen met de SGP.

Je mist het punt.
Die is: Wat is het waarheidsgehalte van Siger's uitspraak?
Zowel Rereformed als ik schatten deze niet zo hoog in.

Ik vrees dat in Noordelijk Europa een soort gevaarlijk christelijk georienteerd Europees nationalisme opkomt, met minder of meer uitgesproken fascistische neigingen, en met het sovjetcommunisme als excuus voor alles. Breivik kwam niet van een andere planeet.

siger schreef:

Rereformed schreef:Breivik was wel degelijk van een andere planeet.

Dat verandert de zaak natuurlijk aanzienlijk.

Je hebt dit nieuws toch wel gezien, een maand geleden?
http://www.reuters.com/article/2012/04/ ... IB20120426" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.reuters.com/article/video/id ... =234020137" onclick="window.open(this.href);return false;

En als onderstreping van het feit dat het christelijk geloof op zijn laatste benen loopt werd vorige week in Noorwegen een einde gemaakt aan het eeuwenoude systeem van de staatskerk:
http://www.nowpublic.com/world/norway-e ... e-religion" onclick="window.open(this.href);return false;
De parlamentaire stemming was 161 voor, drie tegen!

Rereformed schreef:

siger schreef:Ik vrees dat in Noordelijk Europa een soort gevaarlijk christelijk georienteerd Europees nationalisme opkomt, met minder of meer uitgesproken fascistische neigingen, en met het sovjetcommunisme als excuus voor alles. Breivik kwam niet van een andere planeet.

Ik moet hier wel heel hard om lachen. Breivik was wel degelijk van een andere planeet. En als het christendom ergens al op z'n laatste benen loopt dan is het wel in de noordelijke landen. Estland is overigens het minst christelijke land van heel Europa.

Ik heb niet beweerd dat Scandinavië christelijk aan het worden is, of dat Noren massaal achter Breyvik staan. Extremisme kan best opkomen in weerwil van een algemene teruggang. Dikwijls is extremisme net een reactie op die algemene teruggang.

Ik stel vast dat Europees nationalisme erg moeilijk waar te maken is zonder een christelijk sausje. (naast mijn recente bewustwording trouwens dat ook neo-cons in de US moeilijk zonder christelijke rethoriek kunnen.)

Hierboven gaf Cluny een link naar een historisch overzichtje dat moest aantonen dat de Russen eerst sinds het communisme in Letland zitten. Versierd met een tempelridder. Wat wil je? Hoe moet een Europees nationalist zijn verleden opsmukken zonder ridders?

Mijn bemoeienis in dit topic is een reactie op dit:

Cluny schreef:De enige echte oplossing is de remigratie van ongeveer een half miljoen Russen.

Deportatie van één kwart van een bevolking is een verschrikkelijke gedachte. Herinnert aan Stalin, Hitler, Hutu's, kortom aan alle genocides van de laatste eeuw.

Massadeportaties zijn nooit netjes. Ze gaan gepaard met stemmingmakerij, propaganda, discriminatie, repressie van de ergste soort. Uiteindelijk ontstaan posses, lynchpartijen, brandstichting, verjaging, discriminatie van vermeende, vermengde, verwante, gefingeerde ethniciteiten.

Ik heb principiële standpunten over het behandelen van minderheden. Maakt mij niet uit wat de voorgeschiedenis dit keer alweer is. In een land dat wettigheid en gelijkberechtiging aanhangt - en dat zou het eerste streven in elk land moeten zijn - zijn minderheden geen probleem.

Cluny schreef:Letse Waffen SS

Je vergeet voor het gemak elke keer maar weer dat de russische minderheid een overblijfsel is van een halve eeuw bezetting door een vreemde mogendheid.
De in Letland achtergebleven russen horen niet in Letland, deze russen horen in Rusland.
Wat informatie over Letland.
Letland

siger schreef:

Rereformed schreef:

siger schreef:Ik vrees dat in Noordelijk Europa een soort gevaarlijk christelijk georienteerd Europees nationalisme opkomt, met minder of meer uitgesproken fascistische neigingen, en met het sovjetcommunisme als excuus voor alles. Breivik kwam niet van een andere planeet.

Ik moet hier wel heel hard om lachen. Breivik was wel degelijk van een andere planeet. En als het christendom ergens al op z'n laatste benen loopt dan is het wel in de noordelijke landen. Estland is overigens het minst christelijke land van heel Europa.

Ik heb niet beweerd dat Scandinavië christelijk aan het worden is, of dat Noren massaal achter Breyvik staan. Extremisme kan best opkomen in weerwil van een algemene teruggang. Dikwijls is extremisme net een reactie op die algemene teruggang.
Ik stel vast dat Europees nationalisme erg moeilijk waar te maken is zonder een christelijk sausje.

Die vrees die je uitsprak wat betreft Noord-Europa lijkt mij nu totaal ongegrond, maar ik zou die vrees van je wél kunnen delen wanneer je het over Rusland zou hebben. Daar is een heel sterke opkomst van het nationalisme dat hand in hand gaat met het weer terugkomende orthodoxe geloof. Er zijn daar steeds krachtiger stromingen die ook aan de terugkeer van de Tsaar werken die dan tezelfdertijd als 'Gezalfde' in de oosters-orthodoxe kerk ontvangen zal worden.

Deportatie van één kwart van een bevolking is een verschrikkelijke gedachte. Herinnert aan Stalin, Hitler, Hutu's, kortom aan alle genocides van de laatste eeuw.

Massadeportaties zijn nooit netjes.

Dat ben ik helemaal met je eens. En in de Baltische staten denken ze er al precies zo over.

In een land dat wettigheid en gelijkberechtiging aanhangt - en dat zou het eerste streven in elk land moeten zijn - zijn minderheden geen probleem.

Is dat niet wat al te gemakkelijk gezegd?

Rereformed schreef:

Siger schreef:Massadeportaties zijn nooit netjes.

Dat ben ik helemaal met je eens. En in de Baltische staten denken ze er al precies zo over.

Dus je bent het oneens met de volksnationalistische standpunten van Cluny, dat "de enige echte oplossing is de remigratie van ongeveer een half miljoen Russen." en dat "Letten horen in Letland, Litouwers horen in Litouwen, Esten in Estland en Russen horen in Rusland."

Rereformed schreef:

Siger schreef:In een land dat wettigheid en gelijkberechtiging aanhangt - en dat zou het eerste streven in elk land moeten zijn - zijn minderheden geen probleem.

Is dat niet wat al te gemakkelijk gezegd?

Maar anderzijds vind je dit te makkelijk gezegd.

Mag ik vragen wat dan jouw standpunt is?

PS: uiteraard had ik dezelfde zorg uitgesproken over Rusland, als dat het topic was geweest. Toen ik het had over een Noord-Europese dreiging, dacht ik trouwens ook aan Rusland.

Intussen in Litouwen.
Schadevergoeding.

siger schreef:Dus je bent het oneens met de volksnationalistische standpunten van Cluny, dat "de enige echte oplossing is de remigratie van ongeveer een half miljoen Russen." en dat "Letten horen in Letland, Litouwers horen in Litouwen, Esten in Estland en Russen horen in Rusland."

Uiteraard. De suggestie van deportatie heb ik zelfs nog nooit iemand horen opperen. Ook is er in die Baltische landen altijd wel een mengeling van volken geweest. Voor de oorlog waren er ook veel Duitsers en joden.

siger schreef:

Rereformed schreef:

Siger schreef:In een land dat wettigheid en gelijkberechtiging aanhangt - en dat zou het eerste streven in elk land moeten zijn - zijn minderheden geen probleem.

Is dat niet wat al te gemakkelijk gezegd?

Maar anderzijds vind je dit te makkelijk gezegd.

Mag ik vragen wat dan jouw standpunt is?

Mijn standpunt is dat de Finnen het uitstekend opgelost hebben en als voorbeeld kunnen fungeren voor de Balten. Vooral in Estland voelt men zich ook verwant met Finland.
-Karelië en de landengte tot aan de noordelijke ijszee hebben ze aan de Sovjet-Unie moeten afstaan, en daar berust men in. Sterker nog, men heeft na de tweede wereldoorlog al het mogelijke gedaan om maar in vrede te kunnen leven met die grote buurman. Men geeft Rusland nooit het gevoel dat Finland op welke manier dan ook een bedreiging is voor Rusland. Vandaar ook dat men tot op de dag van vandaag nog steeds niet openlijk voor de Navo heeft gekozen.
Op dezelfde manier moeten de Balten berusten in wat die deportaties van Stalin tot gevolg hebben gehad. Sommige dingen zijn nu eenmaal zo. En het is allemaal al zo lang geleden dat bijna alle Russen in die Baltische landen daar geboren zijn. Men moet de Russische minderheid omturnen tot een economisch voordeel.
-De Åland-eilanden waar Zweden aanspraak op maakte werd door de Volkerenbond aan Finland toegewezen, maar de Finnen gaven het in alle zaken die van belang zijn autonomie. Ze zijn tevreden daar.
-De zweedssprekende bevolking is gestaag verkleind in de loop van de eeuw, het is nu nog maar 4%. Maar nog steeds gaat Finland uit de weg om die minderheid niet het gevoel te geven dat ze bedreigd zijn: op alle plaatsen waar een aanzienlijk deel zweeds spreekt staan alle verkeersborden en naamborden in twee talen. Op alle middelbare scholen wordt zweeds als verplichte vreemde taal als leervak onderwezen. En in elk overheidsgebouw heeft een zweedssprekend persoon het recht om in het zweeds de zaken af te handelen. En de zweedse partij die eigenlijk alleen bestaat om de zweedssprekende bevolking te behartigen heeft als ongeschreven regel altijd één minister in alle naoorlogse kabinetten gehad.

Maar hoewel dit allemaal perfect lijkt heeft er ooit, honderd jaar geleden, een felle taalstrijd gewoed. Ik heb zelf een jaar of zes in tweetalige stadjes gewoond, en nog steeds kun je merken dat het niet allemaal koek en ei is. In het stadje Loviisa bijvoorbeeld waar ik woonde in het begin van de 80-er jaren was net vijf jaar daarvoor een kerncentrale gebouwd. Dit had tot gevolg dat het stadje van 100% zweedssprekend opeens veranderde in iets meer dan 50% Fins. Dit had tot gevolg dat alle bordjes omgewisseld moesten worden, met de Finse taal boven en de zweedse onder. En mensen kunnen zich dan bedreigd voelen.
De nieuwste immigratiegolf is de Russische minderheid die steeds groter wordt in Finland. Een enquete wees ooit uit dat een kwart van de bevolking van Petersburg wel naar Finland zou willen verhuizen (de bevolking van Peterusburg is net zo groot als de gehele bevolking van Finland).
Na het instorten van de Sovjet-Unie gaf Finland het groene licht voor iedere Inkeri-Fin, dwz de oorspronkelijke Finssprekende bevolking rondom Petersburg, om naar Finland te verhuizen. Deze mensen werden beschouwd als oorspronkelijk Fins. Duizenden maakten daar gebruik van, hoewel sommigen geen woord Fins meer spraken. Tegenwoordig zijn er ongeveer 50.000-80.000 Russen in Finland. De ingeboren aversie tegen Russen is in Finland heel groot. Ik heb een kennis die met een jonge Russische vrouw is getrouwd. Ze is specialist in de informatica en spreekt perfect Fins, maar kan geen baan vinden; telkens wordt ze afgewezen. De media heeft eens een onderzoek gedaan waaruit bleek dat dezelfde sollicitatiepapieren positief of negatief benaderd werden al naar gelang er een Finse of Russische naam van de sollicitant onder stond. Het beste wat een persoon van Russische afkomst kan doen is haar naam veranderen in een Finse.
Zo blijft het altijd lastig met minderheden. Minderheden zijn altijd een probleem. Maar met een hoop kunst en vliegwerk kun je er toch soms wel een werkbaar geheel van maken.

Aangezien ik zelf mijn gehele volwassen leven als buitenlander heb moeten leven kan ik ook spreken als iemand die aan de kant van de immigranten staat en ondervonden heeft wat betekent. Het is nooit probleemvrij. Maar veel kun je als immigrant wel doen om de problemen zo klein mogelijk te maken. Het sleutelwoord is je zo goed mogelijk te assimileren. De taal van het land leren is daarbij de allereerste vereiste voor iedere immigrant.

PS: uiteraard had ik dezelfde zorg uitgesproken over Rusland, als dat het topic was geweest. Toen ik het had over een Noord-Europese dreiging, dacht ik trouwens ook aan Rusland.

Ik weet nog hoezeer mijn vrouw ontsteld was toen zij en ik in Londen studeerden en ooit iemand vroeg of Russisch haar moedertaal was, terwijl iedereen wist dat ze uit Finland kwam. Je kunt in Finland geen grotere fout maken dan door Rusland en Finland over één kam te scheren. Zelfs wanneer ze dronken zijn zijn Finnen nog altijd heel anders dan Russen.

Een korte vraag: wat is eigenlijk het verschil tussen de russen in Letland en joden in Israël dan wel Palestina? Was dat niet ook een land waar joden ongeveer 60 jaar geleden slechts een kleine minderheid vormden en zouden zij met dezelfde logica niet ook "weg" moeten.

Verder ben ik ook een beetje bang dat oproepen om bevolkingen te verplaatsen uiteindelijk verzanden in genocide (NB: zonder dat ik zeg dat de TS oproept tot genocide!) De nazi's wilden oorspronkelijk de joden verplaatsen naar Madagaskar, maar dat bleek minder praktisch te zijn dan ze gewoon afmaken. In Kosovo was er ook sprake van een situatie waarbij serviërs niet langer de meerderheid in eigen gebied waren. Het is natuurlijk slechts een hellend vlak argument, en ook een Godwin, en dus niet echt een argument, maar ik ben gewoon echt bang dat het resultaat van dit soort oproepen uiteindelijk veel verder gaat dan de oproep zelf. Ook als het totaal niet de bedoeling is van degene die de oproep plaatst. Anderen kunnen er mee aan de haal gaan en verder gaan dan jijzelf in gedachten had.

Eens met BM.

Verder is een beetje kritisch denken aangewezen als het om "ethnische" kwesties gaat. Ik spreek in het algemeen, gewoon een overweging, niet aan iemand in het bijzonder gericht.

We moeten de negentiendeeeuwse opvattingen over volk en natie vergeten, en aanvaarden dat een land geen "volk" heeft, maar een "bevolking" die over eeuwen tot stand is gekomen is, zodat "volksaarden" of "volkskarakters" (buiten het occasionele grapje) dikwijls ingebeeld en altijd vluchtig zijn. Nationalisme is een modern religiesurrogaat, compleet met oprispingen van particularisme, historicisme, gewelddadigheid.

Wat rest zijn de politieke situaties. In onze tijd van massamedia kan een bevolking in enkele weken tijd veranderen van democratisch naar fascistisch naar stalinistisch naar liberaal, en weer terug. Het gaat niet om de grote ideeën, het gaat om de slachtoffers die ze maken.

The Black Mathematician schreef:Verder ben ik ook een beetje bang dat oproepen om bevolkingen te verplaatsen uiteindelijk verzanden in genocide (NB: zonder dat ik zeg dat de TS oproept tot genocide!).

Maar dit is dan ook helemaal geen issue dat op iemands agenda staat.
Sinds Letland weer onafhankelijk is geworden zijn er juist nog meer Russen (en Wit-Russen en Oekraïners) bijgekomen, veelal illegaal, vanwege het feit dat er een arbeiderstekort is. De economie ging vaak met 10% groei per jaar vooruit, maar tezelfdertijd emigreerden er wel 100.000 Letten naar west Europa of Amerika.
De taalkwestie lost zichzelf ook op met de tijd, want de jongeren leren het op school en de ouderen, die er ooit in Stalins tijd gekomen zijn en er niet aan denken om de nationale taal te leren, sterven af.

The Black Mathematician schreef:Een korte vraag: wat is eigenlijk het verschil tussen de russen in Letland en joden in Israël dan wel Palestina? Was dat niet ook een land waar joden ongeveer 60 jaar geleden slechts een kleine minderheid vormden en zouden zij met dezelfde logica niet ook "weg" moeten.

Jij bent bang dat logica jou naar een standpunt brengt die je niet wilt hebben.
Gewoon bij het onderwerp blijven.
Er woont een grote russische minderheid in Letland die een vergeefse poging heeft gedaan russisch als tweede taal in Letland te introduceren.
Is het een goede zaak dat dit middels het referendum verworpen is?
De tweede vraag is: Zou de oorspronkelijk bevolking van Letland beter af zijn zonder russiche minderheid?
Ik zeg daar gewoon ja op.

Rereformed schreef:

The Black Mathematician schreef:Verder ben ik ook een beetje bang dat oproepen om bevolkingen te verplaatsen uiteindelijk verzanden in genocide (NB: zonder dat ik zeg dat de TS oproept tot genocide!).

Maar dit is dan ook helemaal geen issue dat op iemands agenda staat.

Het is toch het standpunt dat Cluny hier verdedigt?

Nee, dat is een Sigerleugen.