Prins Johan Friso bedolven onder lawine

[Maria]

Ik vond die 50 minuten (plus de tijd dat hij gestikt, onder de sneeuw lag) ook al erg lang, heeft iemand de kennis om te zeggen hoe dat er hier aan toe gaat, gaan ze dan ook zolang door?
In Oosterijk is euthanasie not done begreep ik.

Ik denk, dat het te maken heeft met hoelang het reddingsteam hieraan gewerkt heeft, totdat ze hem af konden leveren in het ziekenhuis.
Hoe lang is het vliegen met de heli van Lech naar Innsbruck?

Ik dacht, dat in Nederland ook meestal doorgegaan werd, totdat ze in het ziekenhuis zijn gebracht.
Maar dat is meestal binnen 15-20 minuten.

[PietV.]

Of er nog hersenactiviteit is, is feitelijk niet onderzocht.
MRI is een beeldvormend onderzoek dat 'fysieke' schade aantoont - in dit geval aan de hersenen.
Of de hersenen neuro-fysiologisch gezien nog 'werken' kan o.a. aangetoond worden door een EEG-onderzoek. Ook het onderzoek dat de neuroloog-intensivist Dr. Michael Kuiper van het Medisch Centrum Leeuwarden, aanwezig in de NOS-Journaals, in dezen als eerste aanbeval, namelijk het onderzoek waarbij electrische prikkels aan de arm gegeven worden welke al dan niet door op de schedel bevestigde electroden opgevangen worden, is in dezen belangrijk te noemen.

Dit zal wel degelijk onderzocht zijn. Het is gebruikelijk om met een EEG constant te monitoren. Als iemand epileptische activiteit vertoont dan wil je dat graag weten. Ze hebben hem langzaam op temperatuur gebracht en de anesthesiediepte zal ook zijn aangepast. Waarbij je met excessieve prikkels kijkt of de persoon reageert en hierbij speelt het EEG een belangrijke rol.

[Jinny]

Mariakat, dit item heb ik lang geleden al eens besproken met mijn echtgenote.
Wij weten wat we willen.
En dat is niet de 'manier Friso'.

[PietV.]

Ik vond die 50 minuten (plus de tijd dat hij gestikt, onder de sneeuw lag) ook al erg lang, heeft iemand de kennis om te zeggen hoe dat er hier aan toe gaat, gaan ze dan ook zolang door?
In Oosterijk is euthanasie not done begreep ik.

Dit hangt sterk af van de omstandigheden. Bij jonge mensen, sterke afkoeling kun je langdurig reanimeren.
Stop je in normale gevallen na 20 minuten; dan is er een uitloop tot een uur. Tenminste dat is een beetje de praktijk in Nederland. Ik heb geen verstand van lawineslachtoffers. Het is ook lastig inschatten. Als iemand bijvoorbeeld 10 minuten in een luchtbel heeft gebivakkeerd en vervolgens wordt hij/zij definitief bedolven, dat zie je ter plekke niet. Dus ze zullen in de meeste gevallen het zekere voor het onzekere nemen en gaan reanimeren.

[Maria]

Mariakat, dit item heb ik lang geleden al eens besproken met mijn echtgenote.
Wij weten wat we willen.
En dat is niet de 'manier Friso'.

Wij ook Jim.
Op gezette tijden wordt dat ook herhaald en voor elkaar bevestigd.
Zo ook nu vanavond nog weer.

Maar of dat ook in een soortgelijk geval tot uiting zal komen?
Weg van de familie gereanimeerd worden en gereanimeerd zijn, als we de ander treffen?
Wat doe je als dat reanimeren, buiten je wil om ook is gelukt?

Dat is toch een heel moeilijk verhaal.

[Blues-Bob]

Ik weet niet hoe het in Oostenrijk zit, maar de Nederlandse artsen die ik ken handelen volgens mij geen fluit anders bij Friso of Klaasje van driehoog-achter. Ik kan mij niet voorstellen dat er veel Nederlandse artsen zijn die hun vak (een toegepaste wetenschap) anders beoefenen bij een BN-er dan bij Klaasje van drie-hoog-achter. Ik wil zeker niet op de stoel van deze artsen gaan zitten, al helemaal niet omdat de feiten en omstandigheden zo anders zijn dan in Nederland. Volgens mij vallen er namelijk nauwelijks slachtoffers bij de lawines op de vaalserberg.

Ik vermoed verder dat er meer diagnostiek plaatsgevonden heeft, waarvan wij niets afweten. Voor zover ik ooit begrepen meen te hebben is de prognose slechts zeer beperkt af te leiden uit MRI beelden. Er zal wellicht een glasgow-coma schaal opgemaakt zijn, en dit zal later nogmaals gebeuren denk ik. Maar we hoeven dat allemaal toch niet te weten? Als ik de reacties lees, dan weet PietV er inhoudelijk wellicht meer over.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Glasgow-comaschaal" onclick="window.open(this.href);return false;

Alles wat ik erover kan zeggen is dat het zeer tragisch is als er mensen een risico aangaan, en vervolgens vrouw en kinderen in een dergelijke situatie komen. Ik zou zelf meer voorbereid dergelijke risico's aangaan (zoals pallieter ook aangaf met zo'n airbag ding). En op dit moment krijg ik meer thrills uit andere zaken uit het leven dan snelle auto's of valschermen. Maar dat is een beleving van ieder voor zich.

Groet,

Bob

[PietV.]

Ik vermoed verder dat er meer diagnostiek plaatsgevonden heeft, waarvan wij niets afweten. Voor zover ik ooit begrepen meen te hebben is de prognose slechts zeer beperkt af te leiden uit MRI beelden. Er zal wellicht een glasgow-coma schaal opgemaakt zijn, en dit zal later nogmaals gebeuren denk ik. Maar we hoeven dat allemaal toch niet te weten? Als ik de reacties lees, dan weet PietV er inhoudelijk wellicht meer over.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Glasgow-comaschaal" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik kan dit alleen maar beamen. Het geeft een vertekend beeld dat er dagenlang geen berichten binnen komen.
Eigenlijk staat een dag grotendeels in analyseren en observeren. Dagelijkse foto's, constante registratie van alle vitale functies. De hersendruk wordt gemeten, de zogenaamde perfusie van de hersenen zal in de gaten worden gehouden. Labbepalingen etc. Hiernaast wordt er door een neuroloog dagelijks gekeken naar de amplitude van het EEG. Dat kan door fysieke prikkels maar ook te kijken naar de pupilreflex. Het lampje waarbij gekeken wordt naar dit soort zaken maar waarbij papiloedeem ook mee wordt getraceerd. En zoals je al vertelde met het EMV-Glasgow schema. De score wordt nauwkeurig bij gehouden. Uiteindelijk krijg je een totaalbeeld na een aantal dagen. Alle behandelaars (dat zijn er velen) geven een oordeel; waarbij de intensivist melding van doet. Het frappante in de hele situatie was de woordkeus de afgelopen dagen. De prins was nog niet buiten levensgevaar. Nu als je hier door heen kijkt. Dan is iemand dagenlang in levensgevaar. En dan mag je na drie dagen al stellen dat de situatie zeer ernstig is. Onomkeerbaar of op het kritieke af. Maar dat lees je niet in de media. Het zou mij niet verbazen dat hij straks hersendood wordt verklaard. De berichtgeving blijft gewoon vaag.

[Jinny]

Na twee dagen levensgevaar en stabiel gehoord te hebben zei ik tegen mijn vrouw, 'die wordt nooit meer wakker'.
Dat stabiel en levensgevaar viel mij wel op dus.

[Samante]

Ik overweeg om, naast mijn wilsverklaringen, nu ook een niet-reanimeren penning te gaan dragen. Wat een drama met die arme Friso.

[Vilaine]

Na twee dagen levensgevaar en stabiel gehoord te hebben zei ik tegen mijn vrouw, 'die wordt nooit meer wakker'. Dat stabiel en levensgevaar viel mij wel op dus.

Dat viel mij ook op. Plus het klappen uit de school, dat er geen fracturen (o.a. ook niet in de schedelbasis) waren, was voor mij een teken, dat de toestand ernstig moest zijn door zuurstofgebrek in de hersenen en niet door lokale beschadiging rondom. Dat geeft toch een slechte prognose.

Iemand die in het water onder het ijs verdwijnt koelt zeer snel af. Een "gunstige" omstandigheid. Onder de sneeuw met een ski-jack ben je in zekere zin geïsoleerd, waardoor afkoeling veel trager gaat en meer kans op hersenbeschadiging.

Ambulance broeders gaan meestal door met reanimeren, tot een arts zegt stop maar. Wellicht was er wel een arts bij, ik weet het niet. Bij een ouder iemand met een hartinfarct en ademstilstand zeg je gauwer stop maar dan bij een jong en gezond iemand, die uitsluitend zuurstof tekort heeft.
Het probleem is, dat de basale functies langer intact blijven dan de cognitieve functies.

Overigens wordt er tijdens een reanimatie al beademd met zuurstof en hartmassage gegeven, dus er is wel een zekere doorbloeding. Ook kan er wel een hartslag zijn, maar geen output. Lastig om dan te zeggen stop maar.

[Fish]

Ik las net op een forum van hulpdiensten over een geval waarbij na 45 besloten werd om te stoppen, ze waren zolang doorgegaan omdat de patient aldoor bij kwam...viel terug in VF..kwam bij...viel terug in VF...etc.

Verder schreef men: Maar dan nog blijf ik bij mijn standpunt dat 45 min reanimeren bij iemand die de complete 45 min bewusteloos is het slachtoffer er als een kasplantje uit komt. Wat heeft het slachtoffer eraan als die na een reanimatie niet meer weet dat hij leeft? Dat is een overweging die men op dat moment maakt.
http://www.hulpverleningsforum.nl/index ... ic=51385.0" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit was een post van April 2011 en had dus niets van doen met Prins Friso.
Dus 50 minuten met daarbij nog 25 minuten voor men met de reanimatie kon beginnen is toch wel erg lang.

[Maria]

Na twee dagen levensgevaar en stabiel gehoord te hebben zei ik tegen mijn vrouw, 'die wordt nooit meer wakker'. Dat stabiel en levensgevaar viel mij wel op dus.

Deze combinatie gaf mij heel erg het gevoel dat het 3 tot 6 maanden afwachten zou worden en dan toch "een knop omdraaien"

........... was voor mij een teken, dat de toestand ernstig moest zijn door zuurstofgebrek in de hersenen en niet door lokale beschadiging rondom. Dat geeft toch een slechte prognose.

Veel opluchting alom bij niet ingewijden.
Ik zie nu voor het eerst, wat ik direct dacht, nadat ik dit hoorde.
Foute boel.
We wisten toen nog niet, dat er 50 minuten gereanimeerd was en dat vanaf het begin er 25 min. tussen had gezeten, waarvan waarschijnlijk minstens de helft al met zuurstog gebrek.
Dat de afkoeling minimaal was, kon iedereen op zijn vingers natellen.
Zelf warm van het skiën, isolerende skikleding en een laag sneeuw om zich heen die sterk isoleerd.
Dan blijf je minstens een kwartier nog gewoon warm.
Het is niet bekend of hij in zijn bewusteloosheid is gaan rillen.
Zonder dat gaat het natuurlijk wel harder.
Maar dat kun je niet vergelijken met in koud water liggen of in de open vrieslucht met wind.

Bij directe beschadiging lokaal, heb je verwonding en zwelling, maar hoeft de beschadiging aan het hersenweefsel zelf maar minimaal te zijn.
Ook, omdat dat plaatselijk is, zodat er meer gezegd kan worden over welke functies verlies lijden, essentiële of alleen motorische, definitief of te herstellen.
Daarvoor zijn de eerste 2 dagen essentiëel, omdat dan tekenen van herstel te zien kunnen zijn, en er al wat gezegd kan worden over een eventuele verbetering.

Cellen kapot door zuurstof tekort herstellen niet meer.
Dan is het afwachten of de beschadiging minimaal is en andere cellen de functie kunnen overnemen.
Ook is dit niet plaatselijk, maar diffuus door het hele orgaan heen.
Dus de vrees voor grotere en essentiële beschadigingen treedt veel meer naar vorn.

[Yours]

Piet schreef:

Het is gebruikelijk om met een EEG constant te monitoren. Als iemand epileptische activiteit vertoont dan wil je dat graag weten. Ze hebben hem langzaam op temperatuur gebracht en de anesthesiediepte zal ook zijn aangepast. Waarbij je met excessieve prikkels kijkt of de persoon reageert en hierbij speelt het EEG een belangrijke rol.

Of er in Oostenrijk constant met een EEG gemonitord wordt weet ik niet.

Wat de Nederlandse situatie betreft: Vorig jaar ben ik op bezoek op een IC van een academisch ziekenhuis geweest en kan op basis daarvan zeggen dat het EEG in principe niet constant geregistreerd wordt. Dat geldt zeker wel voor het ECG, oftewel het electro-cardiogram.

Een electro-encefalogram wordt, zo weet ik van een vriendin die in dat vak werkzaam is, op verzoek (ook) op een IC gemaakt. Het is een apart vak om EEG's te interpreteren.

Je schreef:

Hiernaast wordt er door een neuroloog dagelijks gekeken naar de amplitude van het EEG. Dat kan door fysieke prikkels maar ook te kijken naar de pupilreflex. Het lampje waarbij gekeken wordt naar dit soort zaken maar waarbij papiloedeem ook mee wordt getraceerd.

Hoe kom je er bij dat men door met een lamp in het oog te schijnen men de amplitude van het EEG kan bepalen? Dat kan namelijk uitsluitend door de spanningsverschillen tussen 2 verschillende electroden (of het verschil tussen 1 electrode en het gemiddelde van andere aanwezige electroden) te meten.

[PietV.]

Een electro-encefalogram wordt, zo weet ik van een vriendin die in dat vak werkzaam is, op verzoek (ook) op een IC gemaakt. Het is een apart vak apart om EEG's te interpreteren.

Dat is het zeker. Een ECG wordt doorlopend in de gaten gehouden. Het is niet op verzoek; het is gewoon standaard aanwezig. 24-uur per dag. Een EEG kan een "leek" oppervlakkig beoordelen. Maar in ieder team zit ook een neuroloog.

Hoe kom je er bij dat men door met een lamp in het oog te schijnen men de amplitude van het EEG kan bepalen? Dat kan namelijk uitsluitend door de spanningsverschillen tussen 2 verschillende electroden (of het verschil tussen 1 electrode en het gemiddelde van andere aanwezige electroden) te meten.

Dat klopt, maar dat beweer ik ook niet. Ik laat een klein stukje zien rond de zogenaamde parametrie die wordt toegepast. Het bewaken van vitale functies strekt zich uit over een groot gebied. De hersendruk is hier één van. Met het schijnen van een lampje in het oog kun je bepaalde zaken observeren. Die ook iets zeggen over de intracraniele druk. Het draait nooit om één aspect. Je kan trouwens met elke prikkel veranderingen constateren op een EEG. Dus ook door bijvoorbeeld een pupil te laten vernauwen.

[PietV.]

Net de kranten doorgespit. Het zijn allemaal commentaren over commentaren. Iemand iets tegen gekomen over de beademing. Hebben ze de patiënt al laten ademen? Want als de hersenstam ook beschadigt is, dan kom je in een ander scenario terecht.