Freethinker.nl

Gossie gossie zeg. Al die cosmopolieten, al die ijveraars voor een EU regering , al die internationaal socialisten en zo, opeens zijn ze zo provinciaal als het maar kan. Foei, geld uit het Buitenland!
Opeens doen ze xenofoob spelen. Maar geen probleem met oliedollars naar moskeeën.

Ik vroeg mij af hoe het staat met de financieeen van de SP, gezien de nadruk die diverse forumleden leggen op transparantie. Ik heb een kwartier zitten googelen om daar iets over te kunnen vinden. Niks, noppe nada.
Zat over financieen maar niets over hun zelf. Zou het gerucht waar zijn dat ze de rijkste politieke partij van het land zijn? Wat zou kunnen als alle SP-ers die vanwege hun partij een overheidsbaantje hebben (op pluche zitten) voor hun verkiezing beloofden (mag dat wel?) om 75% van het inkomen aan de partij te geven.

De kwestie van transparantie speelt al vanaf 1946 toen er stennis was tussen de communisten en de liberalen (Commies kregen geld uit Rusland, liberalen uit de USA.) Uiteindelijk wilde niemand met de billen bloot.
Dat er nu zoveel politieke energie in wordt gestoken om de kwestie uit de wereld te helpen: waarom nu? Vanwege mogelijkheid om de PVV dwars te zitten. Niets houdt die andere partijen tegen om super-transparant te zijn als dat zo belangrijk is en nodig voor het vertrouwen in de politiek
Ik wil best wel eens weten of mijn chef geld aan de PvdA geeft en zoja, hoeveel.
Of gaat dat niet een beetje de kant op van privacy bescherming?

Oh, maar nu vergis je je een beetje, ik heb ook niets met de oliedollars naar de mosketen.
En men mag best geld vanuit het buitenland ontvangen van mij, zolang het maar zichtbaar is.
En dat is het nu niet.

@ Mahalingam

Maar er is toch ook niets mis met de PVV dwarszitten, zolang dat op een neutrale wijze gebeurt?
We weten toch ook dat het verbod op gelaatsbedekkende kleding is bedacht om burkadraagsters "dwars te zitten"?

Ik vind het juist veel meer tekenend dat nu net de PVV luidkeels roept dat nimmer in de openbaarheid te willen hebben.

Overigens vind ik de vraag of dat geld uit het buitenland komt, niet zo belangrijk.
Wat ik belangrijker vind, is of het uit zuivere bronnen komt.

We hebben niets te zeggen over hoe Arabieren hun inkomsten besteden, dus volgens mij heeft dat niet zo veel te maken met de fondsenwerving van politieke partijen hier, die we mogelijk wél kunnen controleren.

Er is niks mis mee dat politieke partijen elkaar in de haren vliegen. Er zou iets heel grondig mis zijn in het land als dat niet meer zou gebeuren. (is de DDR hierin een goed voorbeeld?)
Maar als partijen de "holier-than-thou " positie kiezen, dan moeten ze dat ook waar maken. En dat doen ze in genen dele.
B.v.: Is het iemand bekend hoeveel geld de SP in de laatste verkiezingscampagnes heeft gestopt? Ik kom alleen schattingen tegen van tussen de 1 en de 4 miljoen euro.

Als de leden van een partij willen weten hoe het zit met de financieen, dan komen ze dat te weten. En als ze dat niet willen weten, moeten buitenstaanders ze daar dan op aanspreken?
Maar ja, de PVV heeft geen leden dus die weg is er niet. En dus moet de overheid die rol op zich nemen in dit geval. Dan stel ik voor: gelijke monniken, gelijke kappen. Ook alle andere partijen moeten hun financieen open leggen. En gezien de openbaarheid van bestuur kan ik te weten komen wat de overheid heeft gecontroleerd en de conclusies die getrokken zijn.

Wie beweert hier dat de andere partijen dat niet moeten?

@ Jagang: "Wat ik belangrijker vind, is of het uit zuivere bronnen komt."

Daar kan ik in mee gaan. LPF toestanden met vage vastgoed figuren... brrr.
Of Holleeder die een ton aan Groen Links geeft (niet waar hoor).
Maar hoe tegen een gift aan te kijken van b.v. de super-conservatieve Edmund Burke Foundation in Den Haag? Die groep komt glashelder uit voor hun overtuigingen. Men mag die wereldbeschouwing dan wel verwerpelijk vinden maar ze zijn wel zuiver.
En wat te denken van een gift van de Soros Foundation? Is dat wel een zuivere bron?
Of een gift uit N-korea waar Kim & Co ook niet moeilijk over doen: vestiging van de Juche in Nederland.
Een politiek oordeel door politieke partijen over zuiverheid van de bronnen en waarbij de 'overtreder' voor de rechter moet komen lijkt mij zeer ongewenst. Zo iets verword gauw tot een politiek proces.
Wilders weer voor de rechter?
We hebben een democratie waar we in een stemhokje ons oordeel uitspreken.

Alles en iedereen mag giften geven, maar wel openbaar.
Ik neem aan dat een serieuze partij bepaalde giften domweg zal weigeren als ze openbaar zijn.

Mahalingam schreef:Dan stel ik voor: gelijke monniken, gelijke kappen. Ook alle andere partijen moeten hun financieen open leggen.

Absoluut.
Maar er is toch ook niemand die bepleit dat alléén de PVV openheid van zaken moet geven?
Zoals ik al zei: Zolang het neutraal gebeurt, is er volgens mij weinig aan de hand.

Als die wet er doorheen komt dan geldt die voor alle politieke partijen en niet alleen voorde PVV! Het is wél de PVV die op zijn achterste poten gaat staan en ik vraag mij dan af: WAAROM ? Wat heeft de PVV te verbergen?
Wij weten ook dat SP leden de helft van hun toelage aan de SP kas moeten afstaan. Velen zijn het hier niet mee eens. Maar het is wél bekend!
Dat er oliedollars naar de bouw van moskeeën gaat vind ik prima. Iedereen weet dat en het gaat niet naar een politieke partij. Politieke partijen kunnen enorm veel invloed uitoefenen op het Nederlandse beleid. In de VS is de AIPAC enorm aktief en met miljoenen fondsen heeft die AIPAC veel politici in hun zak gestoken zodat zij altijd pro Israel zullen stemmen. Dát zijn zaken die stinken en die wil ik verre van ons land houden.

@ Cactus: " ...met miljoenen fondsen heeft die AIPAC veel politici in hun zak gestoken zodat zij altijd pro Israel zullen stemmen. "
Het is natuurlijk onmogelijk dat politici in de USA pro-Israel zijn op morele en ethische gronden. Dat moet wel komen door omkoping en andere joden streken. Ammehoela!
Een ander organisatie die veel invloed heeft op politici (niet financieel maar ideologisch) is ACORN waaruit Obama is voortgekomen. Hun invloed op onze politiek kunnen we prima missen. (Wij hebben immers al de SP?)

Wat heeft de PVV te verbergen.
Stel dat openbaar wordt wie wat geeft.
Zo wordt bekend dat ik
1. gegeven heb aan het CDA of
2. geven heb aan de PvdA of
3. gegeven heb aan de PVV.
Ik heb zo het gevoel dat bij nr. 3 ik effecten van afkeuring en sociale uitsluiting en misschien wel ontslag zal ervaren. (je past niet langer meer in de groep. Jouw aanwezigheid zorgt voor onrust onder het personeel...)
En ik heb het vermoeden dat dit de bedoeling is van deze wet: te weten te komen wie PVV sympatisant zijn om die vervolgens ex-juridisch aan te pakken. Openheid begint met iedereen die meer dan 100 euro geeft. En later zal die grens via een 'besluit' wel aangepast worden naar beneden.
Is dit soms paranoia denken?

Mahalingam schreef: Wat heeft de PVV te verbergen.
Stel dat openbaar wordt wie wat geeft.
Zo wordt bekend dat ik
1. gegeven heb aan het CDA of
2. geven heb aan de PvdA of
3. gegeven heb aan de PVV.
Ik heb zo het gevoel dat bij nr. 3 ik effecten van afkeuring en sociale uitsluiting en misschien wel ontslag zal ervaren. (je past niet langer meer in de groep. Jouw aanwezigheid zorgt voor onrust onder het personeel...)
En ik heb het vermoeden dat dit de bedoeling is van deze wet: te weten te komen wie PVV sympatisant zijn om die vervolgens ex-juridisch aan te pakken. Openheid begint met iedereen die meer dan 100 euro geeft. En later zal die grens via een 'besluit' wel aangepast worden naar beneden.
Is dit soms paranoia denken?

Laat ik beginnen dat mijn oud-client mij ontslagen heeft als advocaat.

Het is meer calimero denken, dat voorop. Dat calimero ook wat paranoia blijkt te zijn was voor mij inderdaad en verrassing.

Nu is het zo dat calimero alleen calimero kan blijven, als maar hard genoeg geroepen word dat die anderen zo groot zijn, en hijzelf zo klein is. Daarom moeten de vrienden van Calimero zich verstoppen, niet omdat Calimero onbetrouwbaar zou zijn. Calimero is immers klein. Toch is dat wel raar. Jezelf verstoppen omdat je vrijheid en sociale participatie voorop staat. Als je dit patroon zou willen doorbreken kan je beter jezelf openlijk uitspreken, dan stiekem geld doneren. Slecht argument in mijn ogen dus.

Maar hoe Calimero is de PVV nu eigenlijk? Bij goed beleid en goede verkiezingsopkomst mag een verwacht worden dat zeer rechts conservatief op 20% van de stemmen mag rekenen. Daarbij kan volgens mij gesteld worden dat op dit moment 1 partij een dergelijke positie op de politieke landkaart inneemt, de PVV. Over het bestaansrecht van de PVV dus niets negatiefs. 1 op de 5 mensen, 20% dat is geen calimero.

Als openheid gegeven wordt, en men blijkt helemaal niet buitengesloten of bedreigd te worden of op wat voor een manier dan ook daar nadelen van ondervind, dan zal eens te meer blijken hoeveel groter Calimero is, dan dat Calimero zelf denkt klein te zijn.

Misschien niet van politieke orde, maar ooit heb ik nog eens overigens een trainer gekend die ontslagen werd omdat hij niet wilde dat zijn salaris gespecificeerd werd naar de leden van een vereniging. Nu heeft de PVV geen leden, en is openheid naar leden wat anders dan een wettelijke verplichting tot bekendmaking van donaties. Maar ik bedoel maar te zeggen, hoe meningen kunnen verschillen.

Welnu als iemand bezwaar heeft tegen openheid, omdat anderen vervolgens zorgen voor sociaal isolement of negatieve beeldvorming. Is dit dan een argument om openheid en transparantie tegen te gaan, of is het een argument om verstandig met kennis van financiele afhankelijkheid mee te gaan?

En laten we eerlijk zijn, in hoeverre bepaalt die financiele afhankelijkheid het stemgedrag van de kiezer? Als er een goed verkiezingsprogramma ligt, en men is zichtbaar bezig dit zo goed mogelijk ten uitvoer te brengen, denk je dan echt dat mensen wegblijven of anders stemmen omdat een hoge pief van KLM 50.000 euro gedoneerd heeft (=hypothetisch)? En als dat zo is, en je kunt die kiezers niet missen, dan staat het vrij om die donatie te weigeren.

MAW transparantie en openheid geeft geen verantwoordelijkheid, maar laat ons er wel even bewust bij nadenken. Immers moeten we wel grote bedragen doneren? Moeten we de donatie wel aannemen? Ik zie daar wel een voordeel in.

Nu wil ik erbij wel duidelijk stellen dat dit voorbeeld NIET over slechts de PVV gaat. Helaas trap ook ik er weer in, en hebben we het met zijn allen weer over de PVV, wat straks weer prima gegoten gaat worden in Calimero-argumenten. QED.

De vragen waarover kamerlieden zich dienen te beraden is de volgende:
"In hoeverre zijn financiele afhankelijkheid en besluitvorming / evt. corruptie aan elkaar verbonden?"
"In hoeverre zijn openheid en transparantie gerelateerd aan bewustwording van verantwoordelijkheden tav financiele afhankelijkheid?"
"Wie heeft het recht op inzicht in deze financiele afhankelijkheid, en tot hoever rijkt dat recht?"
"Welke rechten heeft een donateur op geheimhouding?"

Volgens mij zijn dat de kernvragen waar het mbt dit voorstel om gaat. Een hele klus als het gaat om argumenten af te wegen, maar daar komen de kamerleden vast wel uit.

Groet,

Bob

Cactus schreef:Als die wet er doorheen komt dan geldt die voor alle politieke partijen en niet alleen voorde PVV![...].

En mag ik vragen vanaf welk moment die openheid geldig is? Toch niet toevallig pas na 2005? (=oprichting PVV)
laten we het dan goed doen en terug gaan tot 1946.
Dan komt mij b.v. in gedachten:
bedrijfsleven - politieke partijen - Indië
werkgevers - politieke partijen - gastarbeiders
PvdA en de vriendelijkheid t.o. de DDR
Publieke omroep en politieke partijen (verdeling belastinggeld)
Waarom politieke partijen zoveel mislukte groot-projecten ondersteunden.
En zijn al die subsidies naar het bedrijfsleven wel zuivere koffie?

Mahalingam schreef:... Is het iemand bekend hoeveel geld de SP in de laatste verkiezingscampagnes heeft gestopt? Ik kom alleen schattingen tegen van tussen de 1 en de 4 miljoen euro.

Nou en ? Iedere partij mag zoveel geld aan verkiezingscampagnes uitgeven als ze willen.
Zolang zij maar verantwoorden waar dat geld precies vandaan is gekomen (althans zodra de gift regeling politieke partijen van kracht wordt. En nergens zegt de SP dat ze dat niet gaan doen.
ALLEEN de PVV wil dat NIET doen. De vraag is dus : "WAT heeft de PVV te VERBERGEN?"

Mahalingam schreef:... Als de leden van een partij willen weten hoe het zit met de financiën, dan komen ze dat te weten. En als ze dat niet willen weten, moeten buitenstaanders ze daar dan op aanspreken?

Heeft niets te maken met de voorgestelde gift regeling politieke partijen, maar met interne partij regels. Zo is er bijvoorbeeld een bekende regeling binnen de SP dat ieder fractie lid een deel van zijn of haar inkomen aan de SP schenkt. En als dat jaarbedrag in de toekomst het wettelijk maximum als schenking overschrijdt, dan moet dat gewoon openbaar worden gemaakt. De data over de huidige regeling is reeds jaren bekend en beschikbaar. Niet nieuws en volledig legaal.
Trouwens: zonder leden is er binnen de PVV niemand die vragen kan stellen over de interne financiering.
"WAT heeft de PVV te VERBERGEN?"

Mahalingam schreef:... Maar ja, de PVV heeft geen leden dus die weg is er niet.

Dat is een PVV probleem. De PVV kan de "partij" structuur gewoon aanpassen en leden toelaten.
Dat zij dat niet wil roept slechts de vraag op : "WAT heeft de PVV te VERBERGEN?"

Mahalingam schreef:... En dus moet de overheid die rol op zich nemen in dit geval. Dan stel ik voor: gelijke monniken, gelijke kappen. Ook alle andere partijen moeten hun financiën open leggen.

Nogmaals : de voorstellen betreffen de "gift regeling politieke partijen", NIET het open leggen van de interne partij financiën.
Je probeert op allerlei manieren om de hete brei heen te draaien : op de PVV na vindt iedere partij het een goed idee om een goede controle regeling te treffen voor binnenkomende giften aan alle politieke partijen, met zelfs een onder grens waardoor alle Henken en Ingrids, Pieters en Eva's, Klaasen en Anna's, Jannen en Koba's een aanzienlijk bedrag mogen doneren zonder daarbij in de openheid te hoeven komen.

ALLEEN de PVV is er faliekant tegen, en is zelfs van plan de regeling te saboteren.
Dus vraagt iedereen zich af : "WAT heeft de PVV te VERBERGEN?"

Mahalingam schreef:

Cactus schreef:Als die wet er doorheen komt dan geldt die voor alle politieke partijen en niet alleen voorde PVV![...].

En mag ik vragen vanaf welk moment die openheid geldig is? Toch niet toevallig pas na 2005?

Een wet is pas geldig vanaf het moment dat de eerste kamer ermee akkoord is. 2005 gaat hem dus niet worden, ik vermoed op zijn vroegst 2013. Maar het zal me niet verbazen als deze wet geen prioriteit heeft.

Groet,

Bob

Op deze vraag over de PVV: : "WAT heeft de PVV te VERBERGEN?"
wil ik reageren met een vraag over die wet: "Cui bono?".