Freethinker.nl

pallieter schreef:

In the second paragraph I declare, without the slightest evidence or argument, that ``physical `reality' is at bottom a social and linguistic construct.'' Not our theories of physical reality, mind you, but the reality itself.

Dit vindt hij geflipt: zeggen dat "physical reality" uiteindelijk gewoon een woord of uitdrukking is met een bepaalde betekenis die historisch, geografisch en sociaal varieert. Zelf de meest exacte wetenschappers zijn het tegenwoordig niet eens wat nog onder de naam "physical reality" valt: zichtbaar, atomen, electronen, nog dieper. Daarom moeten er in elke wetenschap conventies en afspraken gemaakt worden over de betekenis van woorden. Maar dat zet de realiteit niet op de helling, zoals altijd beweerd wordt.

Nee, dit stelt hij niet. Hij stelt dat in culturele studies mensen de fysische realiteit zoals we deze kennen en meten aanpassen aan hun gelijk.

Hoe doe je dat: de fysieke realiteit aanpassen aan jouw gelijk? Hoe doe ik dat, als sociologisch onderzoeker en wat heeft dat met de formulering hierboven te maken.

Niemand in de menswetenschappen met een universitaire graad gaat beweren dat het resultaat van zijn/haar onderzoek de waarheid is. Maar jij gelooft nog in een vaststaande, kenbare realiteit. Hiermee laat je je wel kennen en het maakt de discussie heel moeilijk. Discussiëren met iemand die in absolute waarheden gelooft, is altijd moeilijk voor radicale skeptici zoals ik (die dus uitgaan van het in twijfel trekken van een vaststaande realiteit en absolute waarheden.)

En dat dit niet enkel gepubliceerd geraakt maar zelfs niet in vraag gesteld mag worden.

Ja, van jullie mogen bestaande waarden niet in vraag getrokken worden: de realiteit bestaat en is universeel kenbaar...

Nog eens proberen met een moeilijke zin:

Hij stelt duidelijk dat het niet over fysische theorieën gaat maar over de observaties zelf. Wetenschappelijke constanten die elke (amateur) wetenschapper ter wereld kan narekenen en waar momenteel nog steeds geen andere waarden voor gevonden zijn worden aangepast of afgedaan als verkeerd om hun eigen nieuwe wetenschappelijke theorie te bewijzen.

Dan in hysterical mode:
Zij manipuleren hun feiten! Zij vervalsen bestaande theorieën!

Dan zelfs met caféfilosofie:

Het voorbeeld dat hij aanhaalt is op welke wijze zij argumenteren: het is niet omdat tot nu toe iedereen die uit het raam springt naar beneden valt dat dit de realiteit is, dus vinden zij dat hun theorie dat zwaartekracht enkel in de ziel bestaat en door meditatie kan overwonnen worden valabel??????
En nee, dit zijn geen overdrijvingen.

Argumenten zijn niet nodig: de conclusies zijn gemaakt.

Dit is pseudowetenschap, punt andere lijn.

Statistisch onderzoek op bijvoorbeeld vragenlijsten, maakt het toch duidelijk dat je dan spreekt over een fictieve sampling, een talig construct dat de maatschappij moet voorstellen? Je kunt de echte, fysieke "maatschappij" niet in een proefbuisje steken.

Thou shall not underestimate the power of statistics!
Zelfs wiskundigen zijn keer op keer verbaasd over de onwaarschijnlijke nauwkeurigheid van relatief kleine steekproeven. Je heb echt niet alle mensen nodig om tot een zeer aanvaarbaar resultaat te komen.

Voilà, nu zeg je het zelfs: de sampling is representatief voor de hele maatschappîj. Begrijp je dat je die sampling mensen kunt beschouwen als een afvaardiging, representatie of voorstelling van de maatschappij die de maatschappij zelf niet is?

Het heeft iets van een fictioneel karakter, maar dat tast de wetenschappelijkheid niet aan als de selectie goed gebeurd is.

Wist je trouwens dat de hele quantum fysica en mechanika ook maar een probabiliteitsverdeling is?

Natuurlijk, en probabiliteit is niet zomaar hetzelfde als realiteit, maar ik ken hier te weinig van.

Elke ontmaskering van een pseudowetenschap moet aantonen hoe de auteur BEWUST valsspeelt. Er moet dus altijd aangetoond worden wat het verdere doel van die auteur is.Een wetenschapper die zijn best doet zaken te verklaren en achteraf zijn interpretatie moet herzien was toch ook niet pseudowetenschappelijk?

Zie Heeck.[/quote]
http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... wetenschap" onclick="window.open(this.href);return false;


kinnear, rood is voorbehouden aan de moderatie, denk daar aan, staat in de regels die hebt doorgenomen.

Jim

Kinnéar,
Je gooit een heel artikel tegen mijn simpele weerlegging van je uitspraak aan.
Dat artikel is in zijn algemeenheid gericht aan SKEPP-filosofen en de ondertekenaars komen tot de volgende conclusie:

Kortom, wij (wetenschaps)filosofen zijn het grondig oneens met deze visies op wetenschap, en wijzen erop dat aan de Gentse universiteit weldegelijk op een andere manier over wetenschappen wordt gefilosofeerd die meer in overeenstemming tracht te zijn met de wetenschappelijke praktijk.

Ik hoor daartussen helemaal niet thuis, want ik ben geen profi-filosoof en erger nog het artikel slaat geheel niet op mijn weerleggen van wat jij inbracht en tenslotte had ik al aangekondigd hier op dit forum niet in te gaan op deze belgische opfokfolklore.
Ook niet als jij van psychoanalyse overstapt op een andere Gents-folkloristische hit.

Geef dus klaar en helder antwoord; dat moet binnen 400 woorden kunnen.
Dan zien ik wel verder hoe het dan met mijn belangstelling verloopt.

Roeland

Kinnear, mijn reactie ging over het artikel van Sokal dat JIJ hier wilde bespreken. Waar Sokal alles exact deed wat ik juist aankaartte.

Hoe doe je dat: de fysieke realiteit aanpassen aan jouw gelijk? Hoe doe ik dat, als sociologisch onderzoeker en wat heeft dat met de formulering hierboven te maken.

Waar jij het over hebt in andere fora, of over andere studies weet ik niet. Probeer dan ook niet de discussie te verplaatsen naar een casu waar jij wel gelijk hebt. Deze discussie gaat over Sokal's artikel.

Dan in hysterical mode:
Zij manipuleren hun feiten! Zij vervalsen bestaande theorieën!

Dan zelfs met caféfilosofie:

Fair enough: anyone who believes that the laws of physics are mere social conventions is invited to try transgressing those conventions from the windows of my apartment. (I live on the twenty-first floor.)

Passief agressief discussiëren aprecieër ik niet. Haal je gelijk op een volwassen wijze. Dit stuk van de zwaartekracht van Sokal werd weerom eerst door jezelf aangehaald.

Argumenten zijn niet nodig: de conclusies zijn gemaakt.

Inderdaad ja, Sokal heeft expres een pseudowetenschappelijk stuk geschreven en gepubliceerd om een punt te maken. Hijzelf vindt het pseudowetenschappelijk, per definitie is het pseudowetenschappelijk, behalve voor Kinnear? Dan Kinnear verwacht ik argumenten die Sokal's gepubliceerd stuk zelfbenoemde onzin toch als wetenschappelijk correct aantonen.

Voilà, nu zeg je het zelfs: de sampling is representatief voor de hele maatschappij. Begrijp je dat je die sampling mensen kunt beschouwen als een afvaardiging, representatie of voorstelling van de maatschappij die de maatschappij zelf niet is?

Het heeft iets van een fictioneel karakter, maar dat tast de wetenschappelijkheid niet aan als de selectie goed gebeurd is.

Kinnear, wel even bijhouden welke discussie je aan het voeren bent. Nooit heeft iemand hier beweerd dat sociologische studies per definitie pseudowetenschap is. Alleen dat er vele pseudowetenschappelijke sociologische studies als wetenschappelijk voorgesteld worden en dat er een beter mechanisme moet komen om die er uit te filteren. Dit juist om sociologische studies terug geloofwaardig te maken.

Haal verschillende discussies op verschillende fora niet door elkaar.

Een interessante discussie hier, waar ik toch niet echt grip op krijg. Misschien grijp ik dus volledig mis met mijn interpretatie.

Kinnéar schreef: Een wetenschapper die claimt dat zijn uitspraken over de realiteit als realiteit gaan (onafhankelijk van menselijke perceptie), claimt een goddelijk perspectief met alle gevolgen vandien.

Is dit niet gewoon de oude discussie over coherentie- en correspondentietheorie?

correspondentietheorie van waarheid: Deze theorie stelt dat beweringen hun waarheid ontlenen aan het feit dat ze met de werkelijkheid overeenkomen.
Deze correspondentietheorie maakt waarheid tot iets absoluuts: een bewering is waar of ze is onwaar; daar bestaat geen graduele overgang tussen. Meestal meent men dat correspondentie alleen is vast te stellen via de waarneming. Het redeneren dient vooral om de logische relaties tussen theoretische beweringen vast te stellen waarna men zich op de fundamenten kan richten om te proberen hun waarheid vast te stellen.

coherentietheorie van waarheid: Volgens deze theorie ontlenen beweringen hun waarheid aan het feit dat ze elkaar bewijzen, of uit elkaar afgeleid kunnen worden, of toch minstens: zo goed mogelijk non-contradictoir samenhangen -los van de vraag of de ware bewering ook met de werkelijkheid overeenkomt. Men meent dat er geen van de theorie onafhankelijke manieren bestaan om correspondentie vast te stellen, dus we moeten het met coherentie doen. Geen enkele bewering in een theorie is immuun voor revisie, dus ook de fundamentisme aangenomen basisbeweringen niet: alle ontlenen hun waarheid aan hun bijdrage aan het coherente geheel.

http://www.phil.uu.nl/~rob/2007/wetfil/ ... ijst.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat we in het dagelijks leven allemaal correspondentie-theoretici zijn, wil niet zeggen dat die theorie wetenschappelijk gezien de sterkere kaarten heeft, integendeel. Ik denk ook dat de 'kom maar uit mijn raam springen' uitnodiging een beetje een opzettelijke verwarring van dit (dagelijkse realiteit versus wetenschapsfilosofische geldigheid) gegeven is. Ik dacht eigenlijk dat serieuze correspondentie-aanhangers aan het uitsterven waren. Nu vraag ik me af of ik dat beeld moet gaan bijstellen.

qualia schreef:Een interessante discussie hier, waar ik toch niet echt grip op krijg. Misschien grijp ik dus volledig mis met mijn interpretatie.

Het is belangrijk dat je dit meldt - de verwarring komt omdat een aantal mensen de discussie inhoudelijk te laten ontsporen. Op het Belgische forum is dat nog veel erger. Correspondentie-coherentie is een manier om dit probleem te benoemen:

Ik dacht eigenlijk dat serieuze correspondentie-aanhangers aan het uitsterven waren. Nu vraag ik me af of ik dat beeld moet gaan bijstellen.

Exact mijn gevoel ook...

Naast verwijzingen naar statistiek, wil ik ook verwijzen naar de begrippen
Reductie
Deductie
Inductie
Formele logica

In de wetenschappelijke consensus moeten reductie, deductie, inductie en formele logica geen conflict oplopen. Anders kunnen we niet spreken van een intern consistente conclusie, model, theorie of hypothese.

1 verwijzing is het vermelden waard (uit wikipedia) gezien de relevantie in dit topic.

wikipedia schreef: De rol van inductie in de wetenschap

De meest succesvolle methode om inductie het hoofd te bieden binnen de wetenschap bood de Oostenrijkste wetenschapsfilosoof Karl Popper (1902-1994). Zijn falsificatietheorie gaat uit van het idee dat inductie helemaal niet de basis vormt van de wetenschappelijke werkwijze. Wetenschappelijke theorieën hebben volgens hem geen waarheidspretentie. We moeten ze beschouwen als voorlopig, en dienen juist proberen te bewijzen dat ze onjuist zijn. Zo wordt wetenschap een proces van gissing en weerlegging. Haar vooruitgang schuilt hierin, dat theorieën in de loop van de tijd worden vervangen door betere theorieën, die de waarheid steeds dichter benaderen. De logische kracht van één falsificatie is sterker dan een oneindig aantal verificaties van een hypothese. Bijgevolg was volgens Popper het verhogen van de falsificatiegraad het nieuwe demarcatiecriterium voor de wetenschap. Theorieën die niet kunnen worden weerlegd waren in zijn ogen dan ook onwetenschappelijk, zoals de psychoanalyse van Freud (1856-1939).

Dit verwoord mooi hoe de psychoanalyse, zonder dat sprake is van opzet, geclassificeerd kan worden als pseudowetenschap. Er is geen falsificatie van een inductieve theorie mogelijk middels reductie. Derhalve is het onmogelijk wetenschappelijke consensus te krijgen vanuit het idee dat formele logica, inductie, deductie en reductie allen betrokken dienen te worden in het benaderen van de realiteit.

Groet,

Bob

Het is belangrijk dat je dit meldt - de verwarring komt omdat een aantal mensen de discussie inhoudelijk te laten ontsporen. Op het Belgische forum is dat nog veel erger. Correspondentie-coherentie is een manier om dit probleem te benoemen:

Wil je eens discussieren over wat er hier geschreven wordt ipv wat JIJ denkt dat wij bedoelen.

Ik geef je verdorie volledig gelijk in je redenering behalve over 1 punt: wat JIJ denkt dat Sokal bedoelt.
JIJ spreekt in termen van absoluten. JIJ spreekt over wetenschappers alsof zij enkel wiskundige bewijzen aanvaarde. JIJ beschuldigt verdomme mij in termen van absulute waarheden te denken. JIJ wil een discussie voeren met mensen die in absoluten denken, of ze dit nu doen of niet maakt niet uit want JIJ hebt besloten dat dit ons (en Solaks) standpunt is.

Ik schreef:

Hij stelt dan ook dat je niet om feiten of bewijzen om kan, wat iets heel anders is dan stellen dat hij absolute waarheden kent.

Pseudowetenschap of het beweren van zogenaamde waarheden die niet verifiëerbaar zijn, lijkt nu net wat je in je topic hier aanvalt.

Elke wetenschapper dient de bestaande theorieën in vraag te stellen.

Hij stelt duidelijk dat het niet over fysische theorieën gaat maar over de observaties zelf. Wetenschappelijke constanten die elke (amateur) wetenschapper ter wereld kan narekenen en waar momenteel nog steeds geen andere waarden voor gevonden zijn worden aangepast of afgedaan als verkeerd om hun eigen nieuwe wetenschappelijke theorie te bewijzen.

Op de laatste quote antwoorde je:

Ja, van jullie mogen bestaande waarden niet in vraag getrokken worden: de realiteit bestaat en is universeel kenbaar...

Nog eens proberen met een moeilijke zin:

Inderdaad duidelijk te moeilijke zin voor je, ga dus maar een ander hol zoeken om tegen te keffen.

PS Qualia weet zeer goed dat ik geen aanhanger ben van het correspondentieprincipe

Heel mooi geformuleerd Bob.

kinnear schreef:Het is belangrijk dat je dit meldt - de verwarring komt omdat een aantal mensen de discussie inhoudelijk te laten ontsporen. Op het Belgische forum is dat nog veel erger.

Ik weet niet hoe het op dat andere forum is maar ik heb hier, ook in dit draadje, wel het idee dat posters serieus helder proberen te krijgen wat de stelling is en van daaruit hun eigen visie neerzetten. Een bewust proberen te laten ontsporen (als je dat bedoelt) zie ik er niet zo in.

Uit het wiki artikel dat Blues-Bob citeerde

Wetenschappelijke theorieën hebben volgens hem geen waarheidspretentie. We moeten ze beschouwen als voorlopig, en dienen juist proberen te bewijzen dat ze onjuist zijn. Zo wordt wetenschap een proces van gissing en weerlegging. Haar vooruitgang schuilt hierin, dat theorieën in de loop van de tijd worden vervangen door betere theorieën, die de waarheid steeds dichter benaderen.

Ik zie hier enige innerlijke tegenspraak. Helemaal los van de vraag hoe waarheid gedefinieerd moet worden, zie ik niet hoe een theorie tegelijkertijd geen waarheidspretentie kan hebben en toch steeds beter worden, waarbij het 'beter' bestaat uit een dichter benaderen van de waarheid.
Er zal toch enige waarheidspretentie moeten zijn, wil de vooruitgang bestaan uit het feit dat de theorie steeds dichter bij de waarheid komt?

Blues-Bob schreef: Er is geen falsificatie van een inductieve theorie mogelijk middels reductie. Derhalve is het onmogelijk wetenschappelijke consensus te krijgen vanuit het idee dat formele logica, inductie, deductie en reductie allen betrokken dienen te worden in het benaderen van de realiteit.

Kun je een concreet voorbeeld uitwerken waarin je alle termen kwijt kunt? Ik begrijp met name het 'derhalve' niet goed, en hoe algemeen of juist specifiek bedoeld is wat daarna komt.

pallieter schreef:PS Qualia weet zeer goed dat ik geen aanhanger ben van het correspondentieprincipe

hmm. Ik zit me af te vragen wat je met deze uitspraak bedoelde:

pallieter schreef:

Hoe de realiteit eruitziet los van de menselijke perceptie, kunnen wij niet weten.

Natuurlijk wel, en dit reeds sinds Niels Bohr.

Qualia een simpel voorbeeld van een niet falsifierbare stelling is dat er onzichtbare paarse eenhoorns bestaan. Niemand kan aantonen of ze nu wel of niet bestaan. Falsifierbaar betekent dus dat een stelling om wetenschappelijk te zijn wel moet kunnen geverifieerd worden. Zowel positief als negatief.

Met de realiteit te bekijken vanuit de menselijke perceptie en Niels Bohr bedoel ik dat sinds we weten dat atomen bestaan zijn we verder geraakt dan de menselijke perceptie (atoommodel bohr). We weten nu al een beetje meer van de realiteit dan wat we ervaren met onze zintuigen.

@ Pallieter

Het woord 'falsifieerbaar' is me wel bekend. Ik heb moeite om de tweede zin in mijn citaat van Blues-Bob in het juiste perspectief te krijgen.

pallieter schreef:Met de realiteit te bekijken vanuit de menselijke perceptie en Niels Bohr bedoel ik dat sinds we weten dat atomen bestaan zijn we verder geraakt dan de menselijke perceptie (atoommodel bohr). We weten nu al een beetje meer van de realiteit dan wat we ervaren met onze zintuigen.

In strikte 'coherentie termen' zou je denk ik spreken van een nieuw paradigma, niet van meer kennis van de realiteit, wat het referentiepunt toch in een externe waarheid plaatst, die een stukje meer 'ontdekt' is.

Tot op zekere hoogte weet ik zelf overigens ook niet waar ik sta in de coherentie/correspondentie deling. Ik heb bv ongeveer een even groot ontzag voor de 'dagelijkse kennis' van mensen, en de daarbij horende, vrij onproblematische 'waarheid' als voor de problematische, geconstrueerde 'waarheid' zoals ik die als cultuurwetenschapper heb leren zien, zowel in wetenschap als geschiedenis.
En ik geloof dat er ook zeker academische stemmen opgaan om die alledaagse waarheid heel erg serieus te nemen, zelfs als 'theorie'.

Ik ken te weinig van psychoanalyse om hierop te antwoorden, maar ik veronderstel dat het gaat over therapiën waar bepaalde verbanden worden getrokken uit bijvoorbeeld dromen die men noch logisch, noch gededuceert uit onderzoek verkrijgt maar enkel gebaseerd op het "inzicht" van enkelen, zoals Freud. Vervang de paarse eenhoorn door mama die geen borstvoeding gaf en trek daaruit de conclusie dat die mannen tettenzotten zijn, kan niet fout gaan.

In strikte 'coherentie termen' zou je denk ik spreken van een nieuw paradigma, niet van meer kennis van de realiteit, wat het referentiepunt toch in een externe waarheid plaatst, die een stukje meer 'ontdekt' is.

Inderdaad, maar die opmerking diende vooral om te begrijpen wat Kinnear bedoelde met menselijke perceptie. Dat dit ook in vraag moet gesteld worden is evident.

Tot op zekere hoogte weet ik zelf overigens ook niet waar ik sta in de coherentie/correspondentie deling. Ik heb bv ongeveer een even groot ontzag voor de 'dagelijkse kennis' van mensen, en de daarbij horende, vrij onproblematische 'waarheid' als voor de problematische, geconstrueerde 'waarheid' zoals ik die als cultuurwetenschapper heb leren zien, zowel in wetenschap als geschiedenis.

Ikzelf bevind mij inderdaad waarschijnlijk teveel aan de coherentiekant. De "dagelijkse kennis" van mensen heeft mij te vaak teleurgesteld. De menselijke geest is gek van verbanden zoeken, vooral wanneer die er niet zijn.

Wat natuurlijk niets te maken heeft met respect voor cultuurwetenschappen, wat kinnear ook beweert. Maar het kaf van het koren scheiden is nooit slecht en zoals Solak bewezen heeft dringend nodig. Zo ook in Nederland met al die hufterige vleeseters.

@Qualia
Deductie, en formele logica:

- Alle bomen in specifieke regio hebben een houtachtige stam.
- De paardenbloem heeft nooit een houtachtige stam
- Paardenbloemen in die specifieke regio zijn geen boom

Inductie:
- Boom 1 heeft een houtachtige stam
- Boom 2 heeft een houtachtige stam
- boom 3 heeft een houtachtige stam
- ....

Alle in de proef genomen bomen dienen een houtachtige stam te hebben. Hoe groter het aantal bomen in de proef, hoe waarschijnlijker de deductieve stelling juist is.

- Paardenbloem 1 heeft geen houtachtige stam
- Paardenbloem 2 heeft geen houtachtige stam
- paardenbloem 3 heeft geen houtachtige stam
- ....

Tot nu toe hebben we 2 zeer waarschijnlijke stellingen geformuleerd.

Deze 2 stellingen, of hypothesen, kunnen we wiskundig in een model of theorie passen. Hieruit kan een derde stelling (paardenbloemen zijn geen bomen) "geextrapoleerd worden". We spreken dan van formele logica. Een theorie, waarin de werkelijkheid zeer nauwkeurig benaderd wordt, geeft zowel bij heul veul steekproeven van n=1, maar ook bij (minder) steekproeven van n=heul veul nauwkeurige voorspellingen. Dat kun je reductie noemen. Het terugvoeren op de losse hypothesen uit die theorie, waardoor voorspellingen nauwkeurig en precies blijven. Hoe beter dat alles aansluit, hoe beter de wetenschappelijke consensus is, hoe groter de wetenschappelijke consensus de werkelijkheid benadert.

Groet,

Bob

qualia schreef:Ik zie hier enige innerlijke tegenspraak. Helemaal los van de vraag hoe waarheid gedefinieerd moet worden, zie ik niet hoe een theorie tegelijkertijd geen waarheidspretentie kan hebben en toch steeds beter worden, waarbij het 'beter' bestaat uit een dichter benaderen van de waarheid.
Er zal toch enige waarheidspretentie moeten zijn, wil de vooruitgang bestaan uit het feit dat de theorie steeds dichter bij de waarheid komt?

De gedachte is dat wij de werkelijkheid nooit echt kunnen kennen omdat wij die waarnemen met onze zintuigen, en in modellen moeten beschrijven die altijd een reductie vormen. Volgens Popper kan de juistheid van een theorie nooit helemaal bewezen worden; een theorie kan enkel vervangen worden door een betere.

pallieter schreef:Ik ken te weinig van psychoanalyse om hierop te antwoorden

Dat siert je, die bescheidenheid kennen de meeste criticasters van buiten het vakgebied, niet.

Met de realiteit te bekijken vanuit de menselijke perceptie en Niels Bohr bedoel ik dat sinds we weten dat atomen bestaan zijn we verder geraakt dan de menselijke perceptie (atoommodel bohr). We weten nu al een beetje meer van de realiteit dan wat we ervaren met onze zintuigen.

Maar ben je je ervan bewust dat atomen misschien helemaal niet bestaan. Misschien wordt er ooit een theorie ontwikkeld die één en ander beter beschrijft dan de atoomtheorie. Ironie is dat de atoomtheorie feitelijk achterhaald is in die zin dat er wel degelijk kleinere deeltjes dan atomen bleken te bestaan. Toch is de benaming atoomtheorie gebleven.
Zo is het met de psychoanalyse op een bepaalde manier ook. Veel begrippen van Freud zijn achterhaald en worden nog enkel gebruikt door Vlaamse filosofen. Maar huidig psychoanalytisch kader richt zich op het gebruik van theorievorming die wel geoperationaliseerd kan worden en er zijn evidence based behandelingen mee ontwikkeld.

Ik beschouw die discussie in Vlaanderen hoofdzakelijk als een windmolengevecht door mensen zonder kennis van zaken, die vechtend over elkaar heen vallen wie hún criticaster de eerste drogreden kan aansmeren.

@ Blues-Bob

Dank voor je uitleg. Ik had specifieker moeten zijn in mijn vraag, merk ik aan je uitleg. De woorden inductie, deductie en reductie zijn me allemaal bekend. Ik hoopte op een uitwerking van je theoretische uitspraak in de psycho-analyse, waarover je uitspraak (toch?) ging. Maar misschien is het niet belangrijk genoeg in het gehele plaatje om hier heel diep op in te gaan.

windsurfer schreef:De gedachte is dat wij de werkelijkheid nooit echt kunnen kennen omdat wij die waarnemen met onze zintuigen, en in modellen moeten beschrijven die altijd een reductie vormen. Volgens Popper kan de juistheid van een theorie nooit helemaal bewezen worden; een theorie kan enkel vervangen worden door een betere.

Dit is inderdaad volgens mij ook wat Popper zegt, op het 'reductie vormen' na. Ik heb de indruk dat Popper uitgaat van een definitieve voorlopigheid van theorieën. Met 'reductie' kom je, denk ik (maar misschien begrijp ik je ook verkeerd) toch weer uit op 'reductie van de realiteit'.

For it is only by critical thought that we can eliminate false theories, and determine which of the remaining theories is the best available one, in the sense of possessing the highest level of explanatory force and predictive power

http://plato.stanford.edu/entries/popper/" onclick="window.open(this.href);return false;

(Alleen door kritisch denken kunnen onjuiste theorieën weggestreept worden, en kan worden vastgesteld welke van de overgebleven theorieën de beste is, in die zin dat hij het hoogste niveau van verklarende kracht en voorspellende kracht bezit.)

Wat hier voor mij staat, is dat de realiteit niet meer in beeld is. Het gaat om verklarende en voorspellende kracht. Dit was ook mijn bezwaar tegen de formulering op wikipedia; als er geen waarheidspretentie is, kan het doel van een betere theorie niet het dichter benaderen van de waarheid zijn.

pallieter schreef:Ikzelf bevind mij inderdaad waarschijnlijk teveel aan de coherentiekant. De "dagelijkse kennis" van mensen heeft mij te vaak teleurgesteld. De menselijke geest is gek van verbanden zoeken, vooral wanneer die er niet zijn.

Toch hebben mensen in het dagelijkse leven vaak een enorm vermogen om elkaars gedrag (onbewust) te voorspellen, elkaars intenties in te schatten etc.. Dat vermogen valt mi nauwelijks te onderschatten. En het lijkt me domweg verkeerd deze vermogens te willen inbedden in een 'kritischere' opvatting van de waarheid.
Onproblematisch redeneren werkt gewoon in het dagelijks leven en het stelt ons in staat ook op emotioneel niveau relatief onproblematisch te kunnen communiceren.
Mijn irritatie slaat pas toe op het moment dat iemand de wetenschap onproblematisch als een 'realiteitsmachine' wil neerzetten. Dan kan ik een hardnekkig coherentietheorie-aanhanger worden.

Jouw nadruk (en die van de meerderheid hier misschien) lijkt me meer te liggen op het aanspraak maken op wetenschappelijke geldigheid waar die geldigheid er niet is. De grens tussen wat ik als voordeel noem van het dagelijkse redeneren en wat jij als nadeel ervan noemt, is misschien niet helemaal vast te stellen. Het zet me iig wel weer even aan het denken omtrent mijn stelling dat zowel coherentie- als correspondentietheorie zijn 'gebied' heeft, waarvoor mijn dank.

ps: ik las in het feedback op het forum topic van iemand (ik geloof Mariakat) dat het engels citeren niet altijd even prettig is. Daarom mijn voorlopige experiment om er een ruwe vertaling bij te zetten.