Freethinker.nl

@ gerard_m"]

Cactus schreef:De meerderheid koos willens en wetens voor een Islamitisch bewind. Zij weten heel goed wat dit inhoudt.

Het is best knap om dit vanuit Nederland vast te stellen. Zoiets als een Egyptenaar die roept dat Nederland willens en wetens voor racisme kiest als Wilders weer eens een verkiezing wint.

Dus jij zegt dat de Islamitische partijen NIET gewonnen hebben! Ook knap hoor!
En ja, indien de PVV de grootste partij van Nederland zou worden met meer dan 50% van alle stemmen dan kan je rustig stellen dat Nederland op democratische wijze gekozen heeft voor racisme, haatzaaien en vreemdelingenhaat.

Het zou ook zo kunnen zijn dat men slecht opgeleid en slecht voorgelicht is en de moslim Broederschap als sociale beweging gewoon meer voor de man in de straat heeft gedaan. Deze beweging werd bovendien onderdrukt tijdens de dictatuur, niet vreemd dat deze nu juist goed scoort als tegenreactie hierop. Verder werd nog gesproken over "beveiligers" van de Broederschap bij de stemhokjes...

Wat je ook gehoord mag hebben, de Islamitische partijen hebben gewonnen en dat dienen andere landen te respecteren.

Als de sharia eenmaal is ingevoerd, kom je er niet makkelijk meer vanaf. Neemt niet weg dat het westen zich er beter niet mee kan bemoeien en de uitslag moet respecteren.

Nou, ben je het toch met mij eens

@ vegan-revolution"]

Cactus schreef:Wat hadden Christenen te zoeken in Noord Afrika ?

Ik denk dat zij daar woonden.

Ik denk van niet. Die waren daar vanuit Europa heen gegaan of waren door Christenen gekerstend. Ik zal dat eens opzoeken hoeveel christen daar woonden, sinds wanneer en hoe lang daar Moslims woonden.

Cactus schreef:Die kruistochten waren niet gericht tegen N Afrikaanse landen maar in dat z.g. heilige land. Ook daar hadden christenen m.i. niets te zoeken.

En moslims evenmin.

Dat hele grote gebied in het midden Oosten wordt al eeuwen vnl bewoond door Arabische volkeren. Europeanen woonden daar NOOIT ! Kruisvaarders waren Europese ridders e.d.

Cactus schreef:Dat gebied werd en wordt bewoond door andere mensen die niets met Europeanen of Christendom te maken hebben. Laat hen nu met rust en bemoei je niet met hun doen en laten.

Dat gebied werd ook bewoond door mensen die niets met de islam te maken hadden. Helaas bemoeiden enkele islamieten zich wel op onaangename wijze met hèn.

In de oudheid woonden daar vele volkeren die kwamen en gingen. Joden kwamen oorspronkelijk uit Mesopotamië, er waren ook Filistijnen, Cana ieten en er waren Grieken en Romeinen, kortom, de mensen uit Europese landen hadden daar in principe niets te zoeken.Volkeren en stammen die daar altijd hadden gewoond natuurlijk wel. Omgekeerd hadden Arabische volkeren niets te zoeken in Europa tijdens hun veroveringsoorlogen.

Mahalingam schreef:

Cactus schreef:@ Jagang van Cactus"]
[...]
Nee, ik bedoel natuurlijk de VVD + CDA ! Dát is onze regering en die hebben een minderheid in zetels.
Alleen met gedoogsteun van de geblondeerde grootbek Wilders kan deze minderheidsregering bepaalde zaken er door jagen.
[...]

Met VVD+CDA+D66+PvdA+Gr. Links weet de regering tegen de wens van de PVV zaken er door te krijgen. Soms stemt zelfs de SP voor een regeringsvoorstel. Wie gedogen er uiteindelijk?
Het kabinet kan vallen als de PVV nee zegt en de linkse partijen en D66 ook 'nee' zeggen. Maar dat is niet gebeurt.

En je zet jezelf wel in een hokje met dat: "de geblondeerde grootbek Wilders". Waarom voel je zo een noodzaak om die toevoegingen te gebruiken?

Je hebt volkomen gelijk! De oppositie gedoogt veel te veel ipv dit kabinet naar huis te sturen.
Die toevoegingen rollen automatisch uit mijn keyboard Als ik hoor hoe hij, Wilders, anderen beledigt dan zou ik wensen dat hij dit eens tegen mij zou zeggen. Dan kreeg hij van dik hout zaagt men planken terug. Omdat er van die overbeschaafde watjes in de 2de kamer zitten slikken ze die beledigingen allemaal. Zo'n grootbek moet je bestrijden met dezelfde taal die hij bezigt. Het is opmerkelijk dat hij kwaad wordt en zich beledigd voelt als iemand iets hards over hem zegt, een grap maakt of een cartoon tekent.

@ Cactus:

Je quootjesvelden worden wel erg onoverzichtelijk, en ik ga even niet op elke "haal" reageren, maar ik wil even een paar hoofdpunten neerzetten, al vermoed ik niet dat we het er over eens worden.
Beschouw het in dat geval maar als mijn "final statement" hier.

1. De verkiezingen in Egypte zijn/waren waarschijnlijk niet zo democratisch als ze leken.
http://nos.nl/artikel/317455-verkiezing ... t-het.html" onclick="window.open(this.href);return false; (Met dank aan Luck)

2. Handelsboycotten hebben effect op bevolkingen, niet op elite's. (Zie Noord Korea, Cuba, Zimbabwe.)
Sterker nog: Juist de armoede en zwakte van de bevolking, houdt het bewind stevig in het zadel.
Het bewind deelt in zekere zin het schaarse voedsel, en dus de lakens uit.
Gewoon draaien dus, met die economie.
Chinezen hebben het ondanks alles nog altijd beter dan Noord Koreanen, en dat is al winst.

3. Men dient ondemocratische landen steeds hardop te veroordelen, bij elke gelegenheid die zich voordoet.
Desnoods middels "naming and shaming" van produkten uit die landen.
Men dient daarbij niet onder de indruk te zijn van statements als "inmenging in binnenlandse aangelegenheden".
Er zijn alleen humanitaire aangelegenheden.
Als wij bijv. de Dalai Lama ontvangen, schroomt China immers ook niet om zich te mengen in onze "binnenlandse aangelegenheden".
Dat maken wij dus zelf wel uit.

4. Ieder mens maakt fouten, elk land ook, en we hebben allemaal ergens in onze geschiedenis wel bloed aan de vingers.
De vermoorde onschuld bestaat niet.
Al die gedoodde Indianen in Amerika hebben zelf ook meegedaan aan het vermoorden van andere stammen, voordat de westerling kwam.
Als fouten maken betekent dat je geen kritiek meer mag leveren op anderen, mag van nu af aan niemand meer kritiek hebben op anderen.
Ik noem dat totale verlamming door schuld en ik denk dat we dat niet moeten hebben, want dat is hét recept om de huidige status-quo tot in het oneindige te handhaven.
Je kan fouten alleen aan de kaak stellen door er kritiek op te leveren.
Als jij een fout maakt, en ik bekritiseer dat, bekritiseer ik niet je persoon, maar je fout.
Ik zie niet in waarom dat bij landen onderling anders zou (moeten) werken.

5. We zijn allemaal mensen, met vergelijkbare gevoelens, in vergelijkbare situatie's.
Ik denk dat een bewind dat hier geen rekening mee houdt, onmogelijk kan worden gezien als ethisch verantwoord.
Ook denk ik dat onze medemens in andere landen derhalve niet iets is wat "ons niet aangaat".
We geven immers ook humanitaire hulp aan die landen, en hopen op verbetering vóór die mensen.
Mogen we dan ook proberen om op politiek niveau iets te veranderen?
Mensen zijn geen bezit van hun land.

6. Tot nog toe zijn wij wél "een haar beter" dan de dictators in andere landen.
Wij zorgen tenminste nog vrij goed voor onze mensen.
Het bestrijden van armoede en onrecht in andere landen, begint met kritiek, en uiteindelijk met de politieke wil in díé landen om iets te veranderen.
Het is niet dat wij alleen landen uitbuiten: Die landen hebben een elite die toestaat dat zij uitgebuit worden.
Een elite die liever grond verkoopt aan westerse bedrijven, dan er voedsel op te verbouwen voor de eigen bevolking.
We moeten er alles aan doen om die politieke wil voor verandering te kweken,
en desnoods volksopstanden steunen, in díé landen, en niet hier.
Een opstand toont aan dat men rijp is voor verandering.
In die zin vind ik bijv. ook dat de Navo het in Libië nou eindelijk eens redelijk goed heeft gedaan.
Saudi-Arabië is duidelijk nog niet zover, maar het land verdient wel meer kritiek, temeer daar het de bouw van zeer dubieuze moskeeën in westerse anden financiëert van ons eigen oliegeld.

@ Jagang

Ik heb je final statement gelezen. Van onze discussies wordt niemand wijzer. Ik zet er dus ook een punt achter.
Fijne dag verder.

De kans dat het Westen zich er niet mee gaat bemoeien acht ik zeer onwaarschijnlijk. Veel landen beschouwen de Moslimbroederschap als een terroristische organisatie en inspirator voor organisaties als Al-Qaida. Ook buurland Israël zal allerminst gecharmeerd zijn van deze uitslag.

Vraag blijft hoe het egyptische leger als het egyptische volk zal reageren. Want vele burgers wilde na hun revolutie meer vrijheden die nu door een komende Shariawetgeving weer aan hun wordt onttrokken. Dus ik acht een burgerconflict in Egypte niet als onmogelijk. Voor vele blijft de Moslimbroederschap een wolf in schaapskleren.

De arabisch lente lijkt af te stevenen op serieuze brandhaarden binnen die regio. Buiten Egypte zien we dat Syrië afstevent op een burgeroorlog. Ook daar azen moslimfundamentalisten op de macht. Er bestaat de kans dat het bestaande conflict tussen de soennieten en sjiïeten in die regio uitmond tot een brandhaard van geweld.

Laten we ook Iran niet vergeten. Er wordt steeds meer internationaal over en weer gedreigd tussen het Westen en Iran. Israël zal een oorlog tegen Iran gaan voeren om diens nucleaire ambities te stoppen. Dus feitelijk hoeft men geen helderziende te zijn om te voorspellen wat eraan komt.

Klikzoi schreef:Dus feitelijk hoeft men geen helderziende te zijn om te voorspellen wat eraan komt.

Inderdaad.

Precies, iedereen wilde meer vrijheden, maar de Islamitische partijen willen vooral meer vrijheid om die van anderen te beperken door hen de shariawet op te leggen.

Klikzoi schreef: Veel landen beschouwen de Moslimbroederschap als een terroristische organisatie en inspirator voor organisaties als Al-Qaida. Ook buurland Israël zal allerminst gecharmeerd zijn van deze uitslag.

Alleen Rusland beschouwt het moslimbroederschap als terroristische organisatie. Als er al aanslagen werden gepleegd waren dat afscheidingen die vonden dat het broederschap een te gematigde koers vaarde. Hou rationele gevaren gescheiden van stereotype waandenken. Wellicht zijn ze niet zo liberaal als ze zelf beweren maar terroristisch zijn ze niet.

Dat Israel niet gecharmeerd is van democratie in het Midden-Oosten weten we al langer. Ze hebben de afgelopen jaren de tijd de kans gehad hun imago in de islamitische wereld te verbeteren, de huidige regering van Netanyahu heeft echter alles gedaan om dit te ondermijnen. Men heeft gekozen voor de korte termijn door verder te bouwen aan een Groot Israel. Dat de Israelische regering deze kans heeft laten liggen en daar nu pas de gevolgen van ziet is een gevolg van hun kortzichtigheid.

Vraag blijft hoe het egyptische leger als het egyptische volk zal reageren. Want vele burgers wilde na hun revolutie meer vrijheden die nu door een komende Shariawetgeving weer aan hun wordt onttrokken.

Er was al sharia en er was al geen vrijheid. Het Egyptische volk heeft weinig te verliezen.

Jagang schreef:Precies, iedereen wilde meer vrijheden, maar de Islamitische partijen willen vooral meer vrijheid om die van anderen te beperken door hen de shariawet op te leggen.

maar hoe weet je dat?
er zijn talloze islamitishe landen en er zijn mi heel grote verschillen tussen de extrmen en gematigden.
er van uitgaan dat egypte de facto, daar komt de sfeerschepping hier in feite op neer, een talibanstaat zal worden is toch wel een heel bedenkelijk uitgangspunt.

appelfflap schreef:maar hoe weet je dat?
er zijn talloze islamitishe landen en er zijn mi heel grote verschillen tussen de extrmen en gematigden.

Maar ze zijn geen van allen vrij en democratisch.

er van uitgaan dat egypte de facto, daar komt de sfeerschepping hier in feite op neer, een talibanstaat zal worden is toch wel een heel bedenkelijk uitgangspunt.

De Taliban hebben geen staten, maar territoria.
Er liggen theologische conflicten op de loer, dus het zou me niets verbazen als de staat Egypte als zodanig zou ophouden te bestaan, en dan kijk ik vooral naar de partij die een plaatsje onder de moslim broederschap staat.

Jagang schreef: Maar ze zijn geen van allen vrij en democratisch.

is dat niet een beetje heel zwart-wit?
1) zo goed als alle islamitische staten zijn dictaturen. zijn ze niet vrij omwille vd islam of omwille vd dictatuur is de 1e vraag die me te binnen schiet.
2) gaan we nu beweren dat alle moslimstaten simpelweg kopiën zijn waardoor ze allemaal net zo religieus fundamentalistisch als onze "talibanvrienden" zijn?
Zo'n discours als het jouwe bevestigd het gezegde "fear is a mindkiller".

De Taliban hebben geen staten, maar territoria.

daar is je paraplu
denk je echt dat egypte vanaf volgen de week radio verbiedt en de stadions zal gebruiken voor publieke executies? beetje serieus blijven hé

appelfflap schreef:is dat niet een beetje heel zwart-wit?
1) zo goed als alle islamitische staten zijn dictaturen. zijn ze niet vrij omwille vd islam of omwille vd dictatuur is de 1e vraag die me te binnen schiet.

Een Islamitische overheid staat gelijk aan een dictatuur, zoals dat overigens voor elke theocratische overheid geldt. Dat is geen toeval.

2) gaan we nu beweren dat alle moslimstaten simpelweg kopiën zijn waardoor ze allemaal net zo religieus fundamentalistisch als onze "talibanvrienden" zijn?
Zo'n discours als het jouwe bevestigd het gezegde "fear is a mindkiller".

Nee, ik ontken niet dat er gradatie's zijn, in zeg alleen dat geen van al die landen vrij zijn.

daar is je paraplu
denk je echt dat egypte vanaf volgen de week radio verbiedt en de stadions zal gebruiken voor publieke executies? beetje serieus blijven hé

Ik denk dat het Dhimmyschap voor niet-Islamieten op de loer ligt.
Dat is iets anders dan massa-executie's, maar geen benijdenswaardige situatie.

appelfflap schreef:

Jagang schreef: Maar ze zijn geen van allen vrij en democratisch.

is dat niet een beetje heel zwart-wit?
1) zo goed als alle islamitische staten zijn dictaturen. zijn ze niet vrij omwille vd islam of omwille vd dictatuur is de 1e vraag die me te binnen schiet.
2) gaan we nu beweren dat alle moslimstaten simpelweg kopiën zijn waardoor ze allemaal net zo religieus fundamentalistisch als onze "talibanvrienden" zijn?

Ik heb al eerder de schaarse voorbeelden genoemd van moslimdemocratiëen. Mali, Indonesië, Bangladesh en Turkije. Ook Albanië, maar daar speelt de islam een kleinere rol in het leven dan het christendom hier. Dit toont aan dat islam en democratie, ondanks dat het geen goede vrienden zijn, met enige moeite wel te combineren zijn.

Op punt 1 zou men nog in kunnen brengen dat veel dictaturen steun krijgen omwille van 'mij of de fundamentalisten'. Je ziet dat vele dictators, Mubarak, Saleh, Assad, Bouteflika, dit gebruiken. Dit als variatie op het bekende 'mij of de chaos' van de meeste dictators. De andere vorm van dictatuur in de moslimwereld is een monarchie waar het volk tevreden wordt gehouden met oliedollars.

Jagang schreef: Een Islamitische overheid staat gelijk aan een dictatuur, zoals dat overigens voor elke theocratische overheid geldt. Dat is geen toeval.

zoals Luck aanhaalt gebruiken de dictators de islam net (ik of chaos). je verklaring klopt niet helemaal.

Nee, ik ontken niet dat er gradatie's zijn, in zeg alleen dat geen van al die landen vrij zijn.

zoals Luck aanhaalt zijn er landen waar het aangenaam vertoeven valt.

Ik denk dat het Dhimmyschap voor niet-Islamieten op de loer ligt.
Dat is iets anders dan massa-executie's, maar geen benijdenswaardige situatie.

denk je of is het je angst? net zo goed kun je argumenteren dat de CDU eigenlijk terug brandstapels wil invoeren.
ze zijn tenslotte christelijk.