Sneller dan het licht

[doctorwho]

Mensen die werkelijk dachten dat ze echt deeltjes hadden ontdenkt die sneller dan het licht kunenn, ik bedoel? kom op zeg.

Ik ben pas verbaast als er mensen ontdekt zijn die sneller dan het licht gaan.

[a.r.]

[EMCees]

Op zich kan dat wel.
Sneller dan het llcht.
De elektrisch geladen deeltjes in een kernreactor met een water vat die de blauwe gloed veroorzaken.
Die deeltjes gaan sneller dan de lichtsnelheid ter plaatse. De zogenaamde Tsjerenkov straling.
De absolute lichtsnelheid in vacuüm is vooralsnog wel een grens.

[siger]

Op zich kan dat wel.
Sneller dan het llcht.
De elektrisch geladen deeltjes in een kernreactor met een water vat die de blauwe gloed veroorzaken.
Die deeltjes gaan sneller dan de lichtsnelheid ter plaatse. De zogenaamde Tsjerenkov straling.
De absolute lichtsnelheid in vacuüm is vooralsnog wel een grens.

Ik neem aan dat de experimenten in kwestie de opgemeten snelheid van neutrino's (?) vergelijken met de gekende absolute (in vacuum) lichtsnelheid?

[EMCees]

Dat vermoeden heb ik ook, en grenst waarschijnlijk aan zekerheid.
Immers is de lichtsnelheid, voor licht, door rotsen vrijwel nul, echter neutrino's gaan daar door heen zonder noemenswaardige interferentie met andere deeltjes.

[siger]

Immers is de lichtsnelheid, voor licht, door rotsen vrijwel nul...

En ik die dacht dat ik nooit wat van deeltjesfysica zou begrijpen! Knipoog!

[Klikzoi]

Ik dacht altijd dat verstrengeling tussen twee kwantumdeeltjes (ongeacht de afstand) de snelheid van het licht zou overschrijden. Hypothetisch zou dit het geval moeten zijn.

[Peter van Velzen]

Waarom de lichtsnelheid een limiet is.

De deelnemers op dit forum begrijpen over het algemeen maar slecht, waarom ik zo graag onderscheid maak tussen de waarneembare werkelijkheid en ideeën, en vooral waarom ik die ideeën überhaupt belangwekkend vind. Wellicht verbeelden zij zich dat ze zich alleen met de echte werkelijkheid bezig hoeven te houden. Maar dat is in zekere zin een aperte misvatting.

Wat wij voor de werkelijkheid houden is eigenlijk alleen maar ons idee over de werkelijkheid. De echte werkelijkheid kennen we namelijk helemaal niet. Ook wetenschappelijke theorieën zijn alleen maar ideeën. Ze onderscheiden zich slechts in één opzicht van andere ideeën en dat is dat we ze doorlopend toetsen aan onze waarnemingen.

Het is daarom dat een van de meest fundamentele wetenschappelijke theorieën zich helemaal niet bezig houdt met wat is, maar uitsluitend met wat wordt waargenomen. De relativiteitstheorie (zowel de algemene als de speciale) verklaren uitsluitend onze waarnemingen, en zeggen eigenlijk weinig tot niets over de werkelijkheid achter hetgeen wordt waargenomen.

Omdat de snelste manier van waarneming die wij kennen, de waarneming van licht (meer precies elektromagnetische golven) is, zijn waarnemingen van iets dat sneller zou gaan niet mogelijk. Daarmee wil de theorie eigenlijk niet zozeer zeggen dat niets sneller kan gaan, maar vooral en met name, dat wij zo'n hogere snelheid nooit kunnen waarnemen.

De hogere snelheid van neutrino's waarvan in dit onderwerp sprake is, is dan ook helemaal nooit waargenomen, ze was alleen beredeneerd. Als men zowel het vertrek van de neutrino uit het cyclotron als de aankomst ervan in het detectievat zou kunnen waarnemen (maar dat kan helemaal niet; men kan een elementair deeltje slechts éénmaal waarnemen, daarna bestaat het niet meer), en men zou uit die waarnemingen een snelheid berekenen, dan zal ze zonder twijfel niet groter zijn dan die van licht in een Vacuüm. Maar in feite kan met het vertrek van de neutrino alleen beredeneren. (wellicht geldt dat evenzogoed voor de aankomst, maar omdat ik geen idee heb middels welk proces neutrino's überhaupt gedetecteerd kunnen worden, kan ik daar niets zinnigs over zeggen).

Hoe dan ook. Snelheden groter dan die van het licht zijn wellicht best mogelijk. Maar die hogere snelheden kunnen niet worden waargenomen zolang wij geen snellere informatiebronnen hebben dan elektromagnetische golven. De werkelijkheid achter de waarnemingen is bovendien alleen maar een idee. In de ideeënwereld bestaat alles. Het zijn slechts de waarnemingen die beperkt zijn en waarin dus niet alles mogelijk is. Daarom spreek ik ook altijd van de waarneembare werkelijkheid als ik iets anders bedoel dan een idee.

"Sneller dan het licht" is alleen maar een idee. Het zou ook de werkelijkheid kunnen zijn, Het kan alleen niet de waarneembare werkelijkheid zijn.

Enkele maanden geleden opperde ik dat de neutrino's wellicht ontstonden vóór de botsing. Een andere maffe verklaring zou zijn, dat de botsing in werkelijkheid eerder plaats had gevonden. De botsende deeltjes hadden relativistische snelheden. Wellicht gingen die al sneller dan het licht, maar namen we ze alleen vertraagd waar

[lanier]

Omdat de snelste manier van waarneming die wij kennen, de waarneming van licht (meer precies elektromagnetische golven) is, zijn waarnemingen van iets dat sneller zou gaan niet mogelijk. Daarmee wil de theorie eigenlijk niet zozeer zeggen dat niets sneller kan gaan, maar vooral en met name, dat wij zo'n hogere snelheid nooit kunnen waarnemen.

Ok, maar ik neem aan dat je dan uitgaat van massaloze deeltjes want deeltjes met massa sneller dan het licht kan niet volgens de Relativiteitstheorie. Wat je überhaupt waarneemt is sowieso de vraag, kijk maar naar de bekende discussie tussen Einstein en Bohr.

[Peter van Velzen]

Omdat de snelste manier van waarneming die wij kennen, de waarneming van licht (meer precies elektromagnetische golven) is, zijn waarnemingen van iets dat sneller zou gaan niet mogelijk. Daarmee wil de theorie eigenlijk niet zozeer zeggen dat niets sneller kan gaan, maar vooral en met name, dat wij zo'n hogere snelheid nooit kunnen waarnemen.

Ok, maar ik neem aan dat je dan uitgaat van massaloze deeltjes want deeltjes met massa sneller dan het licht kan niet volgens de Relativiteitstheorie. Wat je überhaupt waarneemt is sowieso de vraag, kijk maar naar de bekende discussie tussen Einstein en Bohr.

Volgens mij is massa niet daadwerkelijk van belang, van belang is vooral de waarneming en die hangt sterk af van de snelheid van het licht in het vacuüm. Einstein poneert zelfs, dat het een aanname is dat die snelheid constant is, maar dat we die aanname moeten maken, om tot een definitie van gelijktijdigheid te kunen komen. (zonder definitie van gelijktijdigheid, kunnen we helemaal geen metingen doen van zaken die zich op verschillende plaatsen bevinden). UItgaande van die aanname, is het erg moeilijk om tot conclusies te komen die daarmee in strijd zijn zonder de regels van de logica te schenden

[lanier]

Als een deeltje massa zou mogen bezitten dan zou de hoeveelheid energie bij de lichtsnelheid oneindig hoog zijn. Dat kan dus niet. Daarnaast kun je ook zonder iets direct waar te nemen afleiden aan gevolgen of gebeurtenissen wat er heeft plaatsgevonden.

[Samsa]

Als een deeltje massa zou mogen bezitten dan zou de hoeveelheid energie bij de lichtsnelheid oneindig hoog zijn. Dat kan dus niet. Daarnaast kun je ook zonder iets direct waar te nemen afleiden aan gevolgen of gebeurtenissen wat er heeft plaatsgevonden.

Er is wel wat ruimte voor zowel massaloze deeltjes als deeltjes mét massa om aan de normale energie-impuls relatie te ontsnappen: dat houdt dus in dat er fotonen met massa kunnen bestaan (off-shell noemen we dat), of bijv. deeltjes met massa maar met negatieve kinetische energie (maar niet al te lang). Je ziet dit terug in bijv. propagatortermen in Feynman-diagrammen (http://en.wikipedia.org/wiki/Propagator). Het 'werkelijk' en 'niet-werkelijk' hier is een beetje arbitraire en vooral historische woordkeuze, zoals Peter volgens mij al aangeeft. Het wordt al snel te technisch om er echt heel zinnig op in te gaan vrees ik.. (ik kijk maar naar Black Mathematician, ik ben zelf geen expert in veldentheorie).

[lanier]

Uit het Wiki-artikel over Propagator haal ik het volgende:

Faster than light?
The Feynman propagator has some properties that seem baffling at first. In particular, unlike the commutator, the propagator is nonzero outside of the light cone, though it falls off rapidly for spacelike intervals. Interpreted as an amplitude for particle motion, this translates to the virtual particle traveling faster than light. It is not immediately obvious how this can be reconciled with causality: can we use faster-than-light virtual particles to send faster-than-light messages?
The answer is no: while in classical mechanics the intervals along which particles and causal effects can travel are the same, this is no longer true in quantum field theory, where it is commutators that determine which operators can affect one another.
So what does the spacelike part of the propagator represent? In QFT the vacuum is an active participant, and particle numbers and field values are related by an uncertainty principle; field values are uncertain even for particle number zero. There is a nonzero probability amplitude to find a significant fluctuation in the vacuum value of the field if one measures it locally (or, to be more precise, if one measures an operator obtained by averaging the field over a small region). Furthermore, the dynamics of the fields tend to favor spatially correlated fluctuations to some extent. The nonzero time-ordered product for spacelike-separated fields then just measures the amplitude for a nonlocal correlation in these vacuum fluctuations, analogous to an EPR correlation. Indeed, the propagator is often called a two-point correlation function for the free field.

[Samsa]

Ik moet het stokje echt doorgeven aan TBM. Ik heb deze termen altijd benaderd vanuit peturbatierekening binnen QFT.. die formulering in termen van Greense functies van de Klein-Gordon vergelijking volg ik nog wel maar de interpretatie ontgaat me dan. Gek genoeg lijkt de amplitude van de propagator in het spacetime diagram weer 0 buiten de lichtkegel (terwijl ze schrijven van niet)..

Ik ben bang dat we een deeltjesfysicus nodig hebben straks

[Jinny]

En ik denk dat 99.99% van de lezertjes hier volledig het spoor bijster raakt.
Maar ga vooral zo door overigens, ik blijf proberen het te begrijpen.