Freethinker.nl

Inderdaad.
Vegetarisme slaat inderdaad eigenlijk nergens op.

In die zin kan ik een veganist nog beter volgen dan een vegetariër.
Vooral als diegene vervolgens ook nog eens een vleesetende kat of hond heeft.

Een veganist is in de regel tenminste nog consequent.

De ene vegetariër is de andere niet. Er zijn ook vegetariërs die geen veganist zijn, omdat het enige dierlijke dat ze nog eten eieren zijn van zelfgehouden kippen die vrij in hun grote achtertuin rondlopen. De kippen worden niet geslacht en opgegeten, ook niet als die een natuurlijke dood sterven. Dit lijkt nog redelijk consequent.

vegan-revolution schreef:De ene vegetariër is de andere niet. Er zijn ook vegetariërs die geen veganist zijn, omdat het enige dierlijke dat ze nog eten eieren zijn van zelfgehouden kippen die vrij in hun grote achtertuin rondlopen. De kippen worden niet geslacht en opgegeten, ook niet als die een natuurlijke dood sterven. Dit lijkt nog redelijk consequent.

In dat geval inderdaad wel.
Overigens zou ik een kip die een natuurlijke dood is gestorven ook niet meer opeten, hoor.

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:Maar kom me er niet om dat vegetariërs en aanverwanten vies zijn van macht, want waarom zit er anders een Partij voor de Dieren in de kamer?

Een heel rake en mijns inziens juiste analyse. Vegetariërs en aanverwanten (waaronder ook veganisten) zijn niet vies van macht.

Mmh, dus als je in de kamer zit is er per definitie een persoonlijke machtsfactor in het spel? Je kunt niet vies zijn van macht en tegelijkertijd in de kamer zitten, bijvoorbeeld om de belangen van anderen te behartigen, die dat zelf niet kunnen? Het lijkt me onmogelijk belangen van anderen te behartigen zonder een bepaalde vorm van macht.

De Engelsen maken het onderscheid tussen 'power' en 'empowerment', waarbij 'empowerment' meer lijkt te duiden op een grip krijgen op je eigen (of andermans en in dit geval anderdiers) omstandigheden. Ik denk dat het in het geval van de partij van de dieren meer gaat om empowerment (van de dieren) dan om power (van de kamerleden).

Jim schreef:Mensen kunnen geen gevolgtrekkingen maken, althans de gemiddelde Henk en Ingrid niet.

Niemand is volledig 'logisch'. We eten sommige dingen wel en andere niet, niet omdat dat logisch is maar omdat we dat zo geleerd hebben. Als iemand besluit geen vlees meer te eten omdat hij het zielig vindt maar wel melk, kaas en boter eet, vind ik dat niet minder logisch dan dat ik wel koe maar geen hond eet. Ik eet toch vlees?

qualia schreef:Mmh, dus als je in de kamer zit is er per definitie een persoonlijke machtsfactor in het spel? Je kunt niet vies zijn van macht en tegelijkertijd in de kamer zitten, bijvoorbeeld om de belangen van anderen te behartigen, die dat zelf niet kunnen? Het lijkt me onmogelijk belangen van anderen te behartigen zonder een bepaalde vorm van macht.

Dat is precies mijn betoog, nietwaar?

De Engelsen maken het onderscheid tussen 'power' en 'empowerment', waarbij 'empowerment' meer lijkt te duiden op een grip krijgen op je eigen (of andermans en in dit geval anderdiers) omstandigheden. Ik denk dat het in het geval van de partij van de dieren meer gaat om empowerment (van de dieren) dan om power (van de kamerleden).

De betekenis empowerment is iemand anders in staat te stellen om eigenmachtig te beslissen.
Ofwel een zekere macht schenken aan een andere persoon.

Dit lijkt me bij onmondige en politiek-onkundige dieren een lastig verhaal.
(Het woord "stemvee" dringt zich onwillekeurig aan me op.. )

Bovendien zou de ironie zijn dat de "empowerment" van vee in het geval van de PvdD idealiter zou leiden tot het verdwijnen van "the empowered".
De Partij voor de Dieren streeft zo als enige partij naar het verdwijnen van haar doelgroep.
Het is zo nog steeds de menselijke macht die over het lot van dieren beslist.

Jagang schreef:Dat is precies mijn betoog, nietwaar?

Volgens mij niet maar misschien vergis ik me. Je kunt de macht die je hebt 'tolereren' (en er idd vies van zijn) omdat het de enige manier is om anderen 'in staat te stellen tot'.

Jagang schreef:De betekenis empowerment is iemand anders in staat te stellen om eigenmachtig te beslissen.
Ofwel een zekere macht schenken aan een andere persoon.

Dit lijkt me bij onmondige en politiek-onkundige dieren een lastig verhaal.
(Het woord "stemvee" dringt zich onwillekeurig aan me op.. )

Ik voelde deze moeilijkheid ook maar er is toch wel iets voor te zeggen. Ze verschuiven het 'denken voor de dieren' van een economisch naar een politiek verhaal. Het gaat nog steeds om een identiteit die min of meer aan het dier wordt opgedrongen maar dan wel op een belangeloos niveau. Ik ben het met je eens dat het geen conventionele toepassing van het woord is, omdat de dieren niet op het punt zullen komen dat ze zelf politieke beslissingen zullen kunnen maken over hun lot.

Jagang schreef:De Partij voor de Dieren streeft zo als enige partij naar het verdwijnen van haar doelgroep.

En daarmee zichzelf. Ja, een uitstekende logica voor een politieke partij.

qualia schreef:Volgens mij niet maar misschien vergis ik me. Je kunt de macht die je hebt 'tolereren' (en er idd vies van zijn) omdat het de enige manier is om anderen 'in staat te stellen tot'.

Vind je dat zelf ook niet een beetje klinken als een monteur die een hekel heeft aan gereedschap?

Ik voelde deze moeilijkheid ook maar er is toch wel iets voor te zeggen. Ze verschuiven het 'denken voor de dieren' van een economisch naar een politiek verhaal.

Dat denk ik niet, want elke politieke keuze in deze heeft ook economische gevolgen.
Ik denk niet dat er een zoiets is als een scheiding tussen economie en politiek.

Je kan wel kiezen tussen de economie volgen (er op reageren) of deze (mede) vorm trachten te geven.
Maar beiden zijn evenzeer politieke beslissingen.

Het gaat nog steeds om een identiteit die min of meer aan het dier wordt opgedrongen maar dan wel op een belangeloos niveau. Ik ben het met je eens dat het geen conventionele toepassing van het woord is, omdat de dieren niet op het punt zullen komen dat ze zelf politieke beslissingen zullen kunnen maken over hun lot.

Politiek op een belangeloos niveau?
Spelen er geen belangen dan?
Zo niet: Wat is er dan politiek aan?

Jagang schreef:En daarmee zichzelf. Ja, een uitstekende logica voor een politieke partij.

Daar zal een SP of VVD heel anders over denken, naar de eigen achterban toe.

Daarnaast denk ik dat het streven naar zelfopheffing op een dergelijke manier theoretisch zal zorgen voor een golfbeweging.
Diezelfde zelfopheffing zou een dergelijke partij op den duur ook weer noodzakelijk maken.

Een PvdD die meer streeft naar, en toeziet op regulering en/of naleving van wetten op het gebied van dierenwelzijn (ze zijn er wel, maar worden slecht of niet gehandhaafd), lijkt me een veel logischer en realistischer streven.
Wetshandhaving is allereerst toch al een overheidstaak.

vleeseters zijn egoistisch

Dat zou best kunnen.
Maar het wil niet zeggen dat alle vleeseters egoistisch zijn, of dat vegetariers nooit egoistisch zijn.
Ik stop pas met het eten van vlees als de dieren ophouden om elkaar op te eten.
Maar een beetje minder vlees vin ik wel een goed idee.

Jagang schreef:Vind je dat zelf ook niet een beetje klinken als een monteur die een hekel heeft aan gereedschap?

Het gereedschap van de politicus is taal, zou ik zeggen. Maar nee, ik vind het dus niet zo klinken. Ik denk dat het idee van macht (over andere mensen) in de dagelijkse praktijk van de politiek een verwaarloosbare vorm aanneemt. Alleen als je naar de grote lijn kijkt kun je onderscheiden dat de politiek invloed uitoefent over het land. Maar het hebben van macht is nog geen machtsmotief. Het tegendeel kan waar zijn en werken. Zie bv:

More importantly, a power motivation apparantly interferes with attempts to succeed and so obtain power under at least three conditions: when power motivation becomes intense, when standards of achievement are clear or [...] when the individual's performance is under public scrutinity. Of course, power motivation may sometimes further effective action, but it is likely to do so where the performance is not publicly and clearly defined as power oriented. All in all, this scarcely suggests that power motivation, by itself, is likely to prove a positive motive for involvement in politics [...]

uit: personality and democratic politics, Paul M. Sniderman

http://books.google.nl/books?id=lCHm95C ... ns&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Jagang schreef:Dat denk ik niet, want elke politieke keuze in deze heeft ook economische gevolgen.
Ik denk niet dat er een zoiets is als een scheiding tussen economie en politiek.

Je kan wel kiezen tussen de economie volgen (er op reageren) of deze (mede) vorm trachten te geven.
Maar beiden zijn evenzeer politieke beslissingen.

Dat er geen strikte scheidslijn is tussen economie en politiek zegt me niet zo veel in deze. Het dier wordt in economische zin niet vanuit zichzelf gedefinieerd maar vanuit zijn marktwaarde. In politieke zin wordt door de pvdd een poging gedaan het dier vanuit zichzelf te definiëren, als een wezen met rechten die los behoren te staan van het economisch discours.

Jagang schreef:Politiek op een belangeloos niveau?
Spelen er geen belangen dan?
Zo niet: Wat is er dan politiek aan?

Het idee is dat de pvdd een poging doet om het dier belangeloos te benaderen en deze benadering op politiek niveau probeert af te dwingen. Ik zie wel in dat dat problematisch is (omdat het belang van het dier nog steeds van buitenaf geconstrueerd wordt) maar ik zie niet in dat die poging niet mogelijk is. Het idee is niet dat de pvdd geen belangen heeft.

Jagang schreef:Een PvdD die meer streeft naar, en toeziet op regulering en/of naleving van wetten op het gebied van dierenwelzijn (ze zijn er wel, maar worden slecht of niet gehandhaafd), lijkt me een veel logischer en realistischer streven.
Wetshandhaving is allereerst toch al een overheidstaak.

I was kidding! Hier heb je denk ik gelijk in.

qualia schreef:Het gereedschap van de politicus is taal, zou ik zeggen.

Waarom kan ik met het gereedschap taal dan niet net zo veel bereiken als een politicus?
Neen, macht is het belangrijkste gereedschap, al besef ik dat deze zonder taal moeilijk kan bestaan.

Maar nee, ik vind het dus niet zo klinken. Ik denk dat het idee van macht (over andere mensen) in de dagelijkse praktijk van de politiek een verwaarloosbare vorm aanneemt.

Zeg dat maar tegen mensen die fors geraakt worden door bezuinigingen.
Wel zijn er hier wetten en democratische regels die doorgaans voorkomen dat één politicus of partij zomaar rechtstreeks al te veel macht kan uitoefenen over burgers.

Alleen als je naar de grote lijn kijkt kun je onderscheiden dat de politiek invloed uitoefent over het land. Maar het hebben van macht is nog geen machtsmotief. Het tegendeel kan waar zijn en werken. Zie bv:

More importantly, a power motivation apparantly interferes with attempts to succeed and so obtain power under at least three conditions: when power motivation becomes intense, when standards of achievement are clear or [...] when the individual's performance is under public scrutinity. Of course, power motivation may sometimes further effective action, but it is likely to do so where the performance is not publicly and clearly defined as power oriented. All in all, this scarcely suggests that power motivation, by itself, is likely to prove a positive motive for involvement in politics [...]

Wanneer je erkent dat macht noodzakelijk is om op politiek niveau iets te bewerkstelligen, kan "het tegendeel" van een verlangen naar meer macht (=invloed) voor een politicus of partij natuurlijk nooit waar zijn.
Dat lijkt me niet ingewikkelder dan 1+1, wat men daar verder ook over schrijft.

Daarbij zijn er tal van voorbeelden betreffende landen waar de politiek primair draait om het verkrijgen van, of het behouden van macht.
Hier leven we in een democratisch land, maar we zijn zelf zelden tot nooit democraten waar het op onze politiek opvattingen aankomt.
Wie een uitgesproken politiek idee heeft, laat dit niet zomaar afhangen van wat anderen daarvan vinden.

Democratie betekent in de praktijk vooral dat men bepaalde spelregels voor het verkrijgen van invloed respecteert.
En in een dergelijk klimaat kan pure machtswellust inderdaad gemakkelijk door de mand vallen vanwege de sociale druk van anderen die zich wél aan de spelregels houden.
En dan zal het inderdaad niet succesvol zijn.

Het eigen politieke "geloof" is bij een ideologische partij echter niet onderhevig aan democratische krachten, dus macht blijft belangrijk, zij het niet de "prime mover".

Dat er geen strikte scheidslijn is tussen economie en politiek zegt me niet zo veel in deze. Het dier wordt in economische zin niet vanuit zichzelf gedefinieerd maar vanuit zijn marktwaarde. In politieke zin wordt door de pvdd een poging gedaan het dier vanuit zichzelf te definiëren, als een wezen met rechten die los behoren te staan van het economisch discours.

Dat kan zijn, maar ook dat is ironisch genoeg economisch niet houdbaar.
Als we vandaag allemaal zouden stoppen met het consumeren van dieren en dierlijke produkten, zitten we met een veestapel die geld kost, en niets meer oplevert.
In dat geval zouden die dieren gewoon afgemaakt moeten worden, of zou de PvdD zich diep in de schulden moeten steken.

Dieren kunnen pas rechten los van het economische discours hebben, wanneer mensen er geen geld meer in hoeven te steken.
Dit geldt dan overigens niet alleen voor vee, maar ook voor huisdieren.

Welbeschouwd geldt dat helaas zelfs voor mensen.

Het idee is dat de pvdd een poging doet om het dier belangeloos te benaderen en deze benadering op politiek niveau probeert af te dwingen. Ik zie wel in dat dat problematisch is (omdat het belang van het dier nog steeds van buitenaf geconstrueerd wordt) maar ik zie niet in dat die poging niet mogelijk is. Het idee is niet dat de pvdd geen belangen heeft.

Ja, pogingen zijn altijd mogelijk.
Maar wie een politiek belang heeft, heeft ook nog steeds belang bij macht.

Daar verander je niets aan.

Jagang schreef:

qualia schreef:Het gereedschap van de politicus is taal, zou ik zeggen.

Waarom kan ik met het gereedschap taal dan niet net zo veel bereiken als een politicus?

Het gereedschap van een romanschrijver is ook taal. Waarom kan ik er niet net zo veel mee bereiken als hij? Geen idee; talent, achtergrond, opleiding, interesses...dat soort dingen. Macht definiëren als het gereedschap van de politicus is veel te smal; al het leeswerk, schrijfwerk, discussieerwerk kan niet in termen van 'macht als gereedschap' begrepen worden. Macht kan ik wel in termen van taal en communicatie begrijpen.

Jagang schreef:Zeg dat maar tegen mensen die fors geraakt worden door bezuinigingen.

We hebben het over de motieven van de politici toch? Dat mensen politieke beslissingen terecht als een vorm van macht over hun leven beschouwen zegt niets over de dagelijkse praktijk van het politicus-zijn. Het betekent dat er een vorm van macht ligt bij politici, niet dat macht datgene is wat hen in de dagelijkse praktijk beweegt.

Jagang schreef:Wanneer je erkent dat macht noodzakelijk is om op politiek niveau iets te bewerkstelligen, kan "het tegendeel" van een verlangen naar meer macht (=invloed) voor een politicus of partij natuurlijk nooit waar zijn.
Dat lijkt me niet ingewikkelder dan 1+1, wat men daar verder ook over schrijft.

Maar het gaat helemaal niet om een verlangen naar minder macht! Het gaat erom dat je uit het feit dat iemand politicus wordt niet kunt afleiden dat hij 'niet vies is van macht'. Ik zeg enkel dat het politicus worden geen uiting is van welke karaktertrek in dan ook. Volgens mij praten we langs elkaar heen.

Jagang schreef:Hier leven we in een democratisch land, maar we zijn zelf zelden tot nooit democraten waar het op onze politiek opvattingen aankomt.
Wie een uitgesproken politiek idee heeft, laat dit niet zomaar afhangen van wat anderen daarvan vinden.

Democratisch houdt niet in dat je je ideeën laat afhangen van wat anderen vinden. Het houdt in dat je erachter staat je politieke ideeën te (laten) vertalen naar beleid in verhouding met het aantal mensen dat er dezelfde ideeën op nahoudt.

Jagang schreef:Het eigen politieke "geloof" is bij een ideologische partij echter niet onderhevig aan democratische krachten, dus macht blijft belangrijk, zij het niet de "prime mover".

Ik snap dit niet, kun je herformuleren?

Jagang schreef:Dieren kunnen pas rechten los van het economische discours hebben, wanneer mensen er geen geld meer in hoeven te steken.
Dit geldt dan overigens niet alleen voor vee, maar ook voor huisdieren.

Welbeschouwd geldt dat helaas zelfs voor mensen.

Je vindt het onmogelijk dat er rechten worden geformuleerd voor 'economische dieren' die niet berusten op die economie, zolang er nog geld in gestoken wordt? Nee! Dieren hebben rechten! Dat staat los van het feit dat we er geld aan verdienen of er in zouden moeten steken. Mensen hebben ook rechten, dat staat ook los van het feit dat sommige mensen geld verdienen aan andere mensen of dat sommige mensen geld steken in andere mensen. Heeft voor mij niets met elkaar te maken. Dat die rechten moeten worden nageleefd binnen de economische mallemolen, is de enige link die ik kan maken.

Jagang schreef:Ja, pogingen zijn altijd mogelijk.
Maar wie een politiek belang heeft, heeft ook nog steeds belang bij macht.

Dat is iets anders dan dat je een machtsmotief kunt aflezen aan deze beroepskeuze.

vegan-revolution schreef:De ene vegetariër is de andere niet. Er zijn ook vegetariërs die geen veganist zijn, omdat het enige dierlijke dat ze nog eten eieren zijn van zelfgehouden kippen die vrij in hun grote achtertuin rondlopen. De kippen worden niet geslacht en opgegeten, ook niet als die een natuurlijke dood sterven. Dit lijkt nog redelijk consequent.

Dan vind ik persoonlijk dat die kippen, die aangeschaft zijn, wel moeten komen uit eieren van kippen die eenzelfde leven geleefd hebben.

Groet,

Bob

@ Qualia:

Ik zal de boel even beperken tot de essentie, want het wordt me allemaal weer veel te wijdlopig.

1.Om politieke doelen te verwezenlijken heb je macht nodig. Daar waren we het al over eens.

2.Daarom is macht dus een gereedschap om je politieke doel te bereiken. (Vandaar mijn monteurs-analogie.)

3.Taal is ook een gereedschap, maar dat is een gereedschap voor iedereen met voldoende verstand om het te beoefenen, en derhalve niet in het bijzonder een gereedschap voor de politicus.
Je zou net zo goed kunnen zeggen dat handen, haren of ogen of een ander algemeen menselijk kenmerk het gereedschap van de politicus zijn. Je taal als gereedschap mist, sprekend over politiek, de boot omdat taal, net als uiterlijkheden, veel gelijkmatiger verdeeld is dan macht, dus er is vooral iets bijzonders aan de hand met macht en politiek, en niet zozeer met taal en politiek.

4.Als je bereid bent om je in te zetten voor het bewerkstelligen van een politiek doel, betekent dit per definitie dat je ten minste impliciet bereid bent om macht te dragen en uit te oefenen.
Wie een hekel heeft aan macht, regeert niet, zoals iemand met een hekel aan sleutels en schroevedraaiers geen auto repareert. (Analogie = het verhelpen van (kennelijke) imperfectie's/mankementen.)
Dit gezegd hebbende betekent dit geenszins dat macht het primaire doel van een politicus is.
(Zou je überhaupt macht kunnen verwerven als je mensen niet allereerst kan overtuigen met een verhaal?)

5.Ik ben blij dat we over mensen en dierenrechten kunnen praten, maar die rechten zijn geen eigenschappen die zich materialiseren vanuit het niets.
Sterker nog: Rechten zijn helemáál geen eigenschappen.
Rechten worden toegekend door een beschaving die ze garanderen kan.
De belangrijkste vraag inzake het kunnen toekennen van "rechten" is: "Kunnen we ze betalen?"
Dit betekent dat rechten dus nooit geheel losgekoppeld kunnen worden van de economische discussie.
Een van (de menselijke) economie ontkoppeld verloop zie je in de vrije natuur, waar uitsluitend het recht van de sterkste geldt.
Dat is dus op zijn minst niet beter geregeld dan bij ons.

Dierenrechten moeten, ná mensenrechten dus ook begrepen worden als iets dat afhankelijk is van economische factoren. Een arm land kan nimmer alle mensen (en/of dierenrechten) bekostigen die wij kunnen bekostigen. (Sanitair, of een doeltreffende ziekenzorg, bijvoorbeeld.)
De moraal bestaat bij de gratie van het eten, en niet andersom.

Jagang schreef:2.Daarom is macht dus een gereedschap om je politieke doel te bereiken. (Vandaar mijn monteurs-analogie.)

3.Taal is ook een gereedschap, maar dat is een gereedschap voor iedereen met voldoende verstand om het te beoefenen

Is macht net als taal iets dat doorheen ieders leven op veel niveaus wordt vormgegeven als 'macht over' en 'macht om te'? Ik begrijp volgens mij wel waar je heen wilt en misschien ben ik het daar ook wel mee eens, maar niet zonder kritische definitie van wat je nu precies bedoelt met macht in deze context. Het woord an sich is niet specifiek genoeg om te veronderstellen dat het zoveel zeldzamer is dan taal.
Misschien niet helemaal on topic, maar het deed me weer aan deze discussie denken (én het is mooi):

"Napoleon schijnt tegen Goethe te hebben gezegd dat de rol van het noodlot in de moderne wereld is overgenomen door de macht van de politiek. Wij hebben daarom niet meer de voortdurende aanwezigheid van de goden en orakels nodig om de onvermijdelijke macht van het noodlot te begrijpen. Dat is een boeiende gedachte.
Maar daarmee is nog niet gezegd dat wij tot een onwrikbaar noodlot zijn veroordeeld door de fraaie politieke regimes waaronder we leven. Het is eerder zo dat we met dit noodlot samenspannen en -schijnbaar onbewust- zodanig handelen dat we het noodlot over ons afroepen. Dat is misschien ook wel het politieke leven. We krijgen de regeringen die we verdienen. "

(NRC, S. Critchley, P.5)

Jagang schreef:4.Als je bereid bent om je in te zetten voor het bewerkstelligen van een politiek doel, betekent dit per definitie dat je ten minste impliciet bereid bent om macht te dragen en uit te oefenen.
Wie een hekel heeft aan macht, regeert niet, zoals iemand met een hekel aan sleutels en schroevedraaiers geen auto repareert.

Ik denk dat macht aangaan (voor een doel waar je achter staat) iets fundamenteel anders is dan 'geen hekel hebben aan macht', wat toch in positieve zin geformuleerd moet worden als 'houden van macht'. Maar allez, we gaan hier niet uitkomen denk ik, mijn bezwaar is aangetekend...

Jagang schreef:.Ik ben blij dat we over mensen en dierenrechten kunnen praten, maar die rechten zijn geen eigenschappen die zich materialiseren vanuit het niets.
Sterker nog: Rechten zijn helemáál geen eigenschappen.
Rechten worden toegekend door een beschaving die ze garanderen kan.
De belangrijkste vraag inzake het kunnen toekennen van "rechten" is: "Kunnen we ze betalen?"
Dit betekent dat rechten dus nooit geheel losgekoppeld kunnen worden van de economische discussie.
Een van (de menselijke) economie ontkoppeld verloop zie je in de vrije natuur, waar uitsluitend het recht van de sterkste geldt.
Dat is dus op zijn minst niet beter geregeld dan bij ons.

Niets dat onmaterialistisch is materialiseert zich vanuit het niets, lijkt me.
Maar als we computers, auto's en al dat soort onzin kunnen betalen, lijkt me zoiets als economische dierenrechten een beetje een kwestie van de juiste prioriteiten stellen. Ik heb zelf meestal ook alleen maar geld voor dingen die ik echt graag wil. Wat ik wil zeggen is eigenlijk; als we het nu niet kunnen betalen gaat het niet gebeuren en is het gewoon niet belangrijk genoeg voor ons.
De vergelijking met de natuur vind ik heel moeilijk, onrechtvaardig bijna. Ik heb geen ethisch oordeel over de natuur geloof ik, wel over mensen en over hoe zij met de natuur omgaan. Dus in die zin wil ik deze vergelijking eigenlijk diskwalificeren.

qualia schreef:Is macht net als taal iets dat doorheen ieders leven op veel niveaus wordt vormgegeven als 'macht over' en 'macht om te'? Ik begrijp volgens mij wel waar je heen wilt en misschien ben ik het daar ook wel mee eens, maar niet zonder kritische definitie van wat je nu precies bedoelt met macht in deze context. Het woord an sich is niet specifiek genoeg om te veronderstellen dat het zoveel zeldzamer is dan taal.
Misschien niet helemaal on topic, maar het deed me weer aan deze discussie denken (én het is mooi):

"Macht over", is niet wezenlijk anders dan "macht om te".
En het noodlot heeft geen "macht".
Alleen een bewust wezen kan macht hebben, daar macht ook een controle over het eigen handelen impliceert.

Verder beweer ik niet dat macht zeldzamer is, maar dat het ongelijkmatiger verdeeld is.
Wel blijven lezen.

Macht is in de politieke betekenis het vermogen om anderen te laten handelen conform je eigen wensen.
In het geval van de PvdD zou dat bij voldoende mandaat vermoedelijk betekenen dat het eten van vlees en/of dierenprodukten verboden zou worden.

Ik denk dat macht aangaan (voor een doel waar je achter staat) iets fundamenteel anders is dan 'geen hekel hebben aan macht', wat toch in positieve zin geformuleerd moet worden als 'houden van macht'. Maar allez, we gaan hier niet uitkomen denk ik, mijn bezwaar is aangetekend...

Inderdaad, wie iets wil veranderen, houdt van de macht om dat te kunnen bewerkstelligen.
Er is helemaal geen fundamenteel verschil.

Jagang schreef:Niets dat onmaterialistisch is materialiseert zich vanuit het niets, lijkt me.

Je neemt me te letterlijk hier.

Maar als we computers, auto's en al dat soort onzin kunnen betalen, lijkt me zoiets als economische dierenrechten een beetje een kwestie van de juiste prioriteiten stellen. Ik heb zelf meestal ook alleen maar geld voor dingen die ik echt graag wil. Wat ik wil zeggen is eigenlijk; als we het nu niet kunnen betalen gaat het niet gebeuren en is het gewoon niet belangrijk genoeg voor ons.

Jij dwaalt nu af.

Wat ik eerder stelde was dat dierenrechten die losstaan van de economische discussie, in veel gevallen het verdwijnen/uitsterven van dieren zal betekenen.
Dierenrechten zijn zonder economische overwegingen totaal niet te garanderen.
Zoals ik al stelde: Stopt men morgen met vlees en dierprodukten, dan zijn volgende week alle boerderijdieren afgemaakt, tenzij iemand zich er heel diep voor in de schulden wil steken.

Dierenrechten zullen dus altijd beperkt zijn, en ondergeschikt aan mensenrechten zolang dieren bij de mens verblijven.

De vergelijking met de natuur vind ik heel moeilijk, onrechtvaardig bijna. Ik heb geen ethisch oordeel over de natuur geloof ik, wel over mensen en over hoe zij met de natuur omgaan. Dus in die zin wil ik deze vergelijking eigenlijk diskwalificeren.

Ik heb ook geen ethisch oordeel over "de natuur", maar ik kan natuurlijk wel geraakt worden door het beeld van een dier dat levend wordt opgegeten door roofdieren, of een dier dat al dagenlang met een gebroken poot rondstrompelt alvorens door roofdieren te worden overmeesterd.

Ik denk dat bijna iedereen daar wel een onwillekeurig oordeel over heeft.
Van mij mag je dat diskwalificeren, maar het blijft toch hangen.
Het is het enige alternatief voor een verblijf bij de mens.