Freethinker.nl

Jagang schreef:In het geval van de PvdD zou dat bij voldoende mandaat vermoedelijk betekenen dat het eten van vlees en/of dierenprodukten verboden zou worden.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik denk wèl dat er een sterk ontmoedigingsbeleid ten aanzien van vleesconsumptie en/of consumptie van dierlijke produkten zou komen.

Jagang schreef:"Macht over", is niet wezenlijk anders dan "macht om te".

Jawel, 'macht over' bestaat uit een relatie. 'Macht om te' bestaat uit een mogelijkheid van een individu. Deze 'macht om te' wordt misschien in bepaalde gevallen afgedwongen bij de 'macht over' relatie, in gevallen van emancipatie bv. Maar er is een wezenlijk onderscheid tussen de twee, dat in het analyseren van machtsverhoudingen onmisbaar is.

Jagang schreef:En het noodlot heeft geen "macht".

Het is in deze niet aan de orde of het noodlot macht heeft. Het is aan de orde dat het noodlot een bepaalde plek innam in het denken over het leven van mensen. Ontkennen dat het bestaat is geen argument als het gaat om de historische significantie van de term.

Jagang schreef:Verder beweer ik niet dat macht zeldzamer is, maar dat het ongelijkmatiger verdeeld is.
Wel blijven lezen.

Verkeerde woordkeus van mij blijkbaar maar ik lees wel degelijk (and you know it too).

De vraag is nu dus of macht ongelijkmatiger verdeeld is dan taal.
Ik zou zeggen: nee, dat is het niet zondermeer. Politieke macht is ongelijkmatiger verdeeld dan algemene taal. Net zoals specialistische taal ongelijkmatiger verdeeld is dan algemene macht.
Je zult je definitie van macht moeten gaan specificeren richting politiek om hier nog een zinnige stelling van te maken.
Macht over andere mensen zit vaak misschien meer in het bedrijfsleven dan in de politiek. Het wordt m.i. een nietszeggende discussie als hier geen specificatie van verschillende machten gaat worden gemaakt om vervolgens vol te kunnen houden dat een bepaalde vorm van macht specifiek instrument (of gereedschap ja) is van de politiek.

Jagang schreef:Inderdaad, wie iets wil veranderen, houdt van de macht om dat te kunnen bewerkstelligen.
Er is helemaal geen fundamenteel verschil.

'
Flauw. Als je me ervan wilt overtuigen dat het zo voor de hand ligt, laten we deze discussie dan verder voeren door academische teksten over dit onderwerp aan te halen, want anders wordt het een welles nietes blabla. Je visie is op zijn minst niet vanzelfsprekend.

Jagang schreef:Jij dwaalt nu af.

Nee. Je zegt dat je rechten moet kunnen betalen. Ik geef aan dat 'kunnen betalen' relatief is en afhankelijk van je prioriteiten. Als ik in deze afdwaalde, was het omdat jij me daartoe uitnodigde.

Jagang schreef:Ik denk dat bijna iedereen daar wel een onwillekeurig oordeel over heeft.
Van mij mag je dat diskwalificeren, maar het blijft toch hangen.
Het is het enige alternatief voor een verblijf bij de mens.

Ik vind gewoon niet dat wat er in de natuur met een dier gebeurt op welke manier dan ook een maatstaf zou moeten zijn voor hoe mensen met dieren omgaan. In die zin inderdaad gediskwalificeerd.

qualia schreef:Jawel, 'macht over' bestaat uit een relatie. 'Macht om te' bestaat uit een mogelijkheid van een individu. Deze 'macht om te' wordt misschien in bepaalde gevallen afgedwongen bij de 'macht over' relatie, in gevallen van emancipatie bv. Maar er is een wezenlijk onderscheid tussen de twee, dat in het analyseren van machtsverhoudingen onmisbaar is.

Akkoord.

Het is in deze niet aan de orde of het noodlot macht heeft. Het is aan de orde dat het noodlot een bepaalde plek innam in het denken over het leven van mensen. Ontkennen dat het bestaat is geen argument als het gaat om de historische significantie van de term.

Het gaat in dit topic over macht zoals uitgeoefend door mensen.
Gaarne het betoog daartoe beperken, of voor dat we het weten hebben we weer tien afsplitsingen in de discussie.

Verkeerde woordkeus van mij blijkbaar maar ik lees wel degelijk (and you know it too).

De vraag is nu dus of macht ongelijkmatiger verdeeld is dan taal.
Ik zou zeggen: nee, dat is het niet zondermeer. Politieke macht is ongelijkmatiger verdeeld dan algemene taal. Net zoals specialistische taal ongelijkmatiger verdeeld is dan algemene macht.
Je zult je definitie van macht moeten gaan specificeren richting politiek om hier nog een zinnige stelling van te maken.
Macht over andere mensen zit vaak misschien meer in het bedrijfsleven dan in de politiek. Het wordt m.i. een nietszeggende discussie als hier geen specificatie van verschillende machten gaat worden gemaakt om vervolgens vol te kunnen houden dat een bepaalde vorm van macht specifiek instrument (of gereedschap ja) is van de politiek.

We praten hier de hele tijd over de combinatie politiek en macht, dus over welke macht zou het nou gaan?
Kijk, ik weet niet of het misschien een tactiek is om me te desoriënteren, maar ik vind dit een hoop onnodige vragen.

Van de vaststelling dat politieke macht ongelijkmatiger verdeeld is dan taal, moet ik via een historische, doch voor dit onderwerp irrelevante toepassing van het woord "macht", naar een analyse van alle machtsvormen en -relatie's, waar straks ook nog eens een linguïstische analyse, en een hoofdstuk over macht in het bedrijfsleven aan moet worden toegevoegd, als ik niet uitkijk.
Waar bakenen we dit onderwerp af, voordat we straks 12 disciplines en 13 ergernissen bespreken?
Want dat ik me hier nu behoorlijk zit te ergeren kan ik niet onder stoelen of banken steken.

Even terug naar "vleeseters zijn egoïstisch", en de politieke lobby (=dito macht) die een vegetarische/veganistische levensstijl geïmplementeerd zou willen zien.
Laten we het niet nodeloos (want dat is het) gecompliceerd gaan maken.

Jagang schreef:Inderdaad, wie iets wil veranderen, houdt van de macht om dat te kunnen bewerkstelligen.
Er is helemaal geen fundamenteel verschil.

Flauw. Als je me ervan wilt overtuigen dat het zo voor de hand ligt, laten we deze discussie dan verder voeren door academische teksten over dit onderwerp aan te halen, want anders wordt het een welles nietes blabla. Je visie is op zijn minst niet vanzelfsprekend.

1.Je kan het politieke landschap niet veranderen zonder politieke macht.
2.Dit impliceert dat het streven naar verandering gepaard gaat met een streven naar mandaat teneinde dit mogelijk te maken.

Dit is niet hetzelfde als een puur streven naar alleen maar macht, maar dat is óók al niet de eerste keer dat ik het aangeef.
Er zit een groot grijs gebied tussen een hekel hebben aan politieke macht, en er op geilen.
Laat nou eens zien dat je inderdaad leest wat ik hier neerzet, en onthoud dit eens.

Ik zeg alleen dat "een hekel hebben aan macht" en willen regeren indachtig de bovenstaande premisse niet samengaan.
Ben ik nou werkelijk zo moeilijk te volgen?

Nota bene al in de eerst post van me waar je in dit topic op reageerde, gaf ik aan dat die macht begrepen moest worden als een gereedschap/instrument, en niet als een doel op zich.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 75#p297651" onclick="window.open(this.href);return false;

Jagang schreef:Er is niets mis met macht, zolang we begrijpen dat macht een instrument is, en geen doel an sich.

Maar kom me er niet om dat vegetariërs en aanverwanten vies zijn van macht, want waarom zit er anders een Partij voor de Dieren in de kamer?

(Hou mijn nuancering plus de bovenstaande premisse in gedachten, en misschien heb je nu het plaatje te pakken.)

O, ik ben trouwens geen academicus hoor, dus me de mond snoeren met een paar lappen tekst moet een makkie voor je zijn.

Nee. Je zegt dat je rechten moet kunnen betalen. Ik geef aan dat 'kunnen betalen' relatief is en afhankelijk van je prioriteiten. Als ik in deze afdwaalde, was het omdat jij me daartoe uitnodigde.

Over die prioriteiten heb ik het al gehad, maar goed:

Omdat de mens de rechten voor zichzelf en het dier moet betalen, zal ze op de rechtenladder altijd een trede hoger staan dan het dier.
Het dier bevindt zich derhalve altijd in een economisch ondergeschikte rol zolang het bij de mens verblijft.
Dat is gewoon een natuurlijke orde, waarbuiten het gedomesticeerde dier in elke vorm geheel zou verdwijnen.
Zowel het dier dat voedsel opbrengt, als het gezelschapsdier.

Een toestand waarin het dier op gelijke hoogte of hoger staat dan de mens zal niet voorkomen, omdat het de hele economie zou vernietigen.
Zie het (theoretische) voorbeeld van een plotsklaps overbodig geworden veestapel, die "rechten" heeft. Dat zou een onbestaanbare situatie zijn.

Als de volgende reactie ook weer zo'n warboel wordt als de vorige, dan denk ik dat ik er maar mee stop.
Ik heb geprobeerd een hoop duidelijk te krijgen hier, maar als dat niet baat, zal het ook wel niet meer lukken.

Dus als ik weer meer vragen oproep dan beantwoord: Don't bother.

Jagang schreef:O, ik ben trouwens geen academicus hoor, dus me de mond snoeren met een paar lappen tekst moet een makkie voor je zijn.

Je schermt daar nogal eens mee, met het niet zijn van een academicus. Als je bedoelt dat dit niets zegt over jouw intelligentie dan heb je gelijk. Zelf schat ik jouw intelligentie vele malen hoger in dan een hele schare aan academici en dat bedoel ik allerminst gekscherend. Ik ben het lang niet altijd met je eens of gecharmeerd van hoe je soms dingen brengt, maar dat is wat anders.

Ik kan mij trouwens wel vinden in jouw hier geëtaleerde visie omtrent macht.

vegan-revolution schreef:Je schermt daar nogal eens mee, met het niet zijn van een academicus.

Dat is geen schermen, hoor.
Het komt meer voort uit een frustratie over het dedain dat er plotseling bijkomt wanneer iemand meent op zijn/haar academische strepen te moeten gaan staan.
Dat stookt mijn "vuur" alleen maar meer op.
Natuurlijk laat ik me daardoor de mond niet snoeren.

Om dat doel te bereiken kan men beter een onoverzichtelijke janboel aan antwoorden (eggbeater logic) posten.
Daar word ik het snelst moe van.

Mijn intelligentie is trouwens bewezen gemiddeld.
Dat betekent dus dat er heel veel mensen zijn die het wel hebben, maar niet gebruiken.

Een verspilling, als je het mij vraagt.

Jagang schreef:Mijn intelligentie is trouwens bewezen gemiddeld.

Dat komt dan waarschijnlijk omdat ze doorgaans alleen "nerd-intelligentie" meten.

Jagang schreef:Ben ik nou werkelijk zo moeilijk te volgen?

Nee, ik geloof het niet hoor. Ik ben het gewoon niet met je eens, c'est tout. En ik krijg de indruk dat je me onredelijk vindt omdat ik het niet met je eens ben. Daarom stelde ik voor de discussie naar een hoger niveau te tillen door er wat academische visies bij te slepen. Dit doe ik níet om je de mond te snoeren en ik vind het echt teleurstellend dat je dat op die manier zegt.
Maar als de irritatie zo duidelijk toeslaat, ga ik hier verder ook geen moeite voor doen. Ik merk dat ik daar niet goed mee om kan gaan en ik heb er op dit moment ook geen behoefte aan om te leren daar wel mee om te gaan. Geen probleem verder, gewoon einde discussie voor mij.

@ Vegan-revolution
*
'Nerd-intelligentie'?
Wat is 'nerd-intelligentie' en hoe meet men dat doorgaans en
wat heeft dat met de intelligentie van Jagang te maken?

vegan-revolution schreef:

Jagang schreef:Mijn intelligentie is trouwens bewezen gemiddeld.

Dat komt dan waarschijnlijk omdat ze doorgaans alleen "nerd-intelligentie" meten.

qualia schreef:Nee, ik geloof het niet hoor. Ik ben het gewoon niet met je eens, c'est tout. En ik krijg de indruk dat je me onredelijk vindt omdat ik het niet met je eens ben. Daarom stelde ik voor de discussie naar een hoger niveau te tillen door er wat academische visies bij te slepen. Dit doe ik níet om je de mond te snoeren en ik vind het echt teleurstellend dat je dat op die manier zegt.
Maar als de irritatie zo duidelijk toeslaat, ga ik hier verder ook geen moeite voor doen. Ik merk dat ik daar niet goed mee om kan gaan en ik heb er op dit moment ook geen behoefte aan om te leren daar wel mee om te gaan. Geen probleem verder, gewoon einde discussie voor mij.

Als het naar een hoger niveau tillen van een discussie moet ontaarden in een wildgroei aan zijstraten, dan is het niet meer te doen.
Het verstikt de discussie compleet.
Ik ben langzamerhand drukker bezig met snoeien dan met wat anders.

Daar moet je eens wat aan doen, want op deze manier wordt discussiëren ronduit onaantrekkelijk.
Je kan niet over elke zin of term een volledig filosofische uiteenzetting beginnen én je tegelijkertijd beperken tot het onderwerp van gesprek.
Hoofd- en bijzaken komen zo volledig door elkaar te lopen, en worden tesamen als een moeras waaruit geen ontsnappen meer mogelijk is.

Op enig moment is het kiezen of delen.

Jagang, kijk bijvoorbeeld even naar de noodlot-zijstraat. Ik zeg er duidelijk bij dat het misschien niet helemaal ontopic is, jij reageert, ik reageer weer, en dan krijg ik te horen dat het niet on-topic is. Grote tsja!

Jagang schreef:Ik ben langzamerhand drukker bezig met snoeien dan met wat anders.

Daar moet je eens wat aan doen, want op deze manier wordt discussiëren ronduit onaantrekkelijk.

Als ik het verwijt dat je me hier maakt vaker te horen krijg, dan zal ik er eens over nadenken. Vooralsnog neem ik dit niet serieus eerlijk gezegd.

qualia schreef:Jagang, kijk bijvoorbeeld even naar de noodlot-zijstraat. Ik zeg er duidelijk bij dat het misschien niet helemaal ontopic is, jij reageert, ik reageer weer, en dan krijg ik te horen dat het niet on-topic is. Grote tsja!

Goed, dat voorbeeld had ik wellicht moeten negeren, maar voor het overige geldt:

Jagang schreef:Van de vaststelling dat politieke macht ongelijkmatiger verdeeld is dan taal, moet ik via een historische, doch voor dit onderwerp irrelevante toepassing van het woord "macht", naar een analyse van alle machtsvormen en -relatie's, waar straks ook nog eens een linguïstische analyse, en een hoofdstuk over macht in het bedrijfsleven aan moet worden toegevoegd, als ik niet uitkijk.
Waar bakenen we dit onderwerp af, voordat we straks 12 disciplines en 13 ergernissen bespreken?

De volgende wisseling is waar ik op doelde met de noodlot zijstraat.

qualia schreef:Misschien niet helemaal on topic, maar het deed me weer aan deze discussie denken (én het is mooi):

"Napoleon schijnt tegen Goethe te hebben gezegd dat de rol van het noodlot in de moderne wereld is overgenomen door de macht van de politiek. Wij hebben daarom niet meer de voortdurende aanwezigheid van de goden en orakels nodig om de onvermijdelijke macht van het noodlot te begrijpen. Dat is een boeiende gedachte.
Maar daarmee is nog niet gezegd dat wij tot een onwrikbaar noodlot zijn veroordeeld door de fraaie politieke regimes waaronder we leven. Het is eerder zo dat we met dit noodlot samenspannen en -schijnbaar onbewust- zodanig handelen dat we het noodlot over ons afroepen. Dat is misschien ook wel het politieke leven. We krijgen de regeringen die we verdienen. "
(NRC, S. Critchley, P.5)

Jagang schreef:En het noodlot heeft geen "macht".
Alleen een bewust wezen kan macht hebben, daar macht ook een controle over het eigen handelen impliceert.

qualia schreef:Jagang schreef:
En het noodlot heeft geen "macht".

Het is in deze niet aan de orde of het noodlot macht heeft. Het is aan de orde dat het noodlot een bepaalde plek innam in het denken over het leven van mensen. Ontkennen dat het bestaat is geen argument als het gaat om de historische significantie van de term.

Jagang schreef:Het gaat in dit topic over macht zoals uitgeoefend door mensen.
Gaarne het betoog daartoe beperken, of voor dat we het weten hebben we weer tien afsplitsingen in de discussie.

En dan verwijt je me dat je via een historische opvatting van macht etc. etc.. Dat was mijn intentie helemaal niet, ik haalde er iets bij wat ik 'mooi' vond en gaf al aan dat het niet helemaal ontopic was. Soms kunnen dat soort dingen dan toch een plek vinden in de discussie. Dat is tenminste mijn eigen ervaring buiten de discussie op freethinker om.

Ik had op dat stuk niet moeten reageren.

Aan de andere kant had jij van meet af aan al kunnen nagaan over welke macht het hier ging, en was het volkomen overbodig om daar allerlei ingewikkelde analyse's inzake allerlei machtsrelatie's en soorten macht op los te laten.
Om over het steeds uitgebreider wordende taalkundige gebeuren, en de introdctie van macht in het bedrijfsleven maar te zwijgen.

Daar heb ik nooit enige aanzet toe gegeven.

Maar goed, ik ga het hier nu bij laten, voordat dit topic helemáál nergens meer over gaat.

Jagang schreef:allerlei ingewikkelde analyse's inzake allerlei machtsrelatie's en soorten macht

Ach ja, dat is in ieder geval een bekend verwijt. Ik maak het allemaal gewoon veel te moeilijk^^

De reden waarom ik met mijn vraag aan jou aankwam om 'macht' smaller te definiëren (met alle voorbeelden daarbij) was, dat ik overwoog in je standpunt mee te gaan van macht als gereedschap van de politiek. Dat was dus de reden dat ik ging problematiseren. Misschien had ik dat duidelijker moeten zeggen, hoewel ik wel geloof dat ik het genoemd heb.

qualia schreef: Ach ja, dat is in ieder geval een bekend verwijt. Ik maak het allemaal gewoon veel te moeilijk^^

Dat is geen probleem, zolang het niet volkomen overbodig is.

qualia schreef:De reden waarom ik met mijn vraag aan jou aankwam om 'macht' smaller te definiëren (met alle voorbeelden daarbij) was, dat ik overwoog in je standpunt mee te gaan van macht als gereedschap van de politiek. Dat was dus de reden dat ik ging problematiseren.

Dus als je ergens van overtuigd "dreigt" te raken, ga je problematiseren, en er onnodige zaken bij slepen.
Het is dus toch een desoriëntatietactiek.
Weten we dat ook weer.

Je "snapt" niet dat wanneer ik spreek over de macht van een politieke beweging/politicus, dat het dan over politieke macht gaat.

Bij mij sta je even in de negeermodus.