Pagina 4 van 6

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 06:01
door MNb
Blues-Bob schreef:Met gewicht bedoelt men gewoon massa?
Indien ja dan is dat een ernstige beginnersfout.
Massa is hoeveelheid materie en kan bv. bepaald worden door het aantal protonen en neutronen in een lichaam te tellen (ik ga even voorbij aan de praktische problemen).
Gewicht is de kracht die een lichaam op een ondersteunend vlak uitoefent.

Het werkje Einstein for dummies ken ik niet.
Aan de redeneringen van Maarten kan ik geen touw vastknopen en ik heb, in navolging van Cluny en co, ook geen zin meer het te proberen. Mijn bewondering voor Pallieter, die evenwel de tighonderdste is om te constateren dat Maarten nodeloos moeilijk doet.

Jagang wees al op dit pareltje:
Maartenn schreef:1) Ziet een wegsnellende astronaut van de Aarde de Aarde progressief rond zichzelf draaien, en meer en meer rond de zon wanneer hij het zonnestelsel verlaat. Ja of neen.
Voor iemand deze "eenvoudige" vraag kan beantwoorden moet Maarten eerst eens definiëren wat hij met "wegsnellen" bedoelt, wat met "progressief" en wat met "meer en meer".
Laat ik eens een paar wedervragen stellen.
Kan de astronaut ook "weglangzamen"?
Bestaat er zoiets als "regressief" of "conservatief" rond zichzelf draaien?
Bestaat er zoiets als "minder en minder rond de Zon"?
Ja of neen.
Indien ja, dan de bijbehorende criteria om in de ene of de andere categorie te vallen aub erbij vermelden.

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 06:22
door MNb
mrBE schreef:Pas als ik van onderstaande pagina enkele jota's zou begrijpen, zou er een lichtje aan het einde van de tunnel beginnen schijnen.
Het valt wel mee. Als je dit doorneemt

http://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity" onclick="window.open(this.href);return false;

heb je een heel behoorlijk idee. Er komt nauwelijks wiskunde bij aan te pas.
Alleen zijn de auteurs op precies tegengestelde wijze te werk gegaan als Maarten doet. Ze hebben de bijbehorende wiskunde vertaald in Engels. Dat kan heel goed, want wiskunde is ook een taal, eentje die onovertroffen is als er natuurkundige verschijnselen beschreven moeten worden door de eenduidigheid van betekenissen. Waar in Engels en in Nederlands een woord verschillende betekenissen kan hebben kan dat in wiskunde absoluut niet.
Maarten veronderstelt - en hij heeft dat uitdrukkelijk gesteld op dit forum - dat zijn "semantische analyse" net zulke betrouwbare resultaten oplevert als de gebruikelijke wiskundige berekeningen. Als die "semantische analyse" andere resultaten oplevert dan de hierboven aangehaalde website doet zijn er twee mogelijkheden:
a) Maarten kraait victorie en roept zichzelf uit tot genie;
b) Maarten daagt de rest van de wereld uit de fouten in zijn "analyse" op te sporen.
Dat is een vermoeiende en onvruchtbare bezigheid.
Heb ik het er nog niet over dat Maarten zich volstrekt niet bekommert om empirie. Als een bewering van hem al experimenteel is te toetsen is dat toeval. Laat staan dat hij natrekt welke experimenten er zijn gedaan om de ART na te trekken en hoe de uitkomsten ervan zich verhouden tot zijn beweringen.
Tenslotte heeft Maarten de gewoonte om kritiek als hierboven af te doen als kortzichtig dogmatisme, dat in strijd zou zijn met open en wetenschappelijke waarheidsvinding. Zucht.

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 11:13
door mrBE
MNb schreef: Maarten veronderstelt - en hij heeft dat uitdrukkelijk gesteld op dit forum - dat zijn "semantische analyse" net zulke betrouwbare resultaten oplevert als de gebruikelijke wiskundige berekeningen. Als die "semantische analyse" andere resultaten oplevert dan de hierboven aangehaalde website doet zijn er twee mogelijkheden:
a) Maarten kraait victorie en roept zichzelf uit tot genie;
b) Maarten daagt de rest van de wereld uit de fouten in zijn "analyse" op te sporen.
Dat is een vermoeiende en onvruchtbare bezigheid.
Heb ik het er nog niet over dat Maarten zich volstrekt niet bekommert om empirie. Als een bewering van hem al experimenteel is te toetsen is dat toeval. Laat staan dat hij natrekt welke experimenten er zijn gedaan om de ART na te trekken en hoe de uitkomsten ervan zich verhouden tot zijn beweringen.
Tenslotte heeft Maarten de gewoonte om kritiek als hierboven af te doen als kortzichtig dogmatisme, dat in strijd zou zijn met open en wetenschappelijke waarheidsvinding. Zucht.
Eigenlijk heb ik persoonlijk nog steeds geen idéé wat zijn insteek nu precies is. Hij heeft al een paar keer gesteld dat hij niet beweert dat de relativiteitstheorie fout zou zijn. Bij momenten lijken zijn reacties ook aan te geven dat hij beseft iets nog niet voldoende te begrijpen. Wát hem precies desondanks drijft om zijn eigen wankele interpretaties te verkondigen en er Youtube video's over te maken... het is me een compleet raadsel. :?

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 12:50
door Blues-Bob
MNb schreef:
Blues-Bob schreef:Met gewicht bedoelt men gewoon massa?
Indien ja dan is dat een ernstige beginnersfout.
Volgens mij is het zo dat met gewicht, massa bedoelt wordt. Einstein doet niet zoveel met gewicht, wel met massa.

Groet,

Bob

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 13:40
door pallieter
Een astronaut heeft een een massa van 70 kg maar een gewicht van 0 kg. Een marsmannetje heeft een massa van 70kg en een gewicht van 26.3 kg. En zelf op aarde weeg je niet overal hetzelfde, terwijl je massa identiek blijft.

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 14:06
door mrBE
pallieter schreef:Een astronaut heeft een een massa van 70 kg maar een gewicht van 0 kg. Een marsmannetje heeft een massa van 70kg en een gewicht van 26.3 kg. En zelf op aarde weeg je niet overal hetzelfde, terwijl je massa identiek blijft.
Het vetgedrukte klopt natuurlijk helemaal niet, nu we toch haren aan het klieven zijn. Tenzij je nooit eet of drinkt of transpireert of je huid vernieuwt of.... :D

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 14:23
door pallieter
Zeveraar :wink:

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 15:38
door Maartenn
Neen, mijn 'probleem' is dat ik mij niks aantrek van termen of zinssneden als 'genie zijn of niet', 'Einstein heeft het gezegd dus is het waar' enzovoort, maar louter zelf een redenering maak (verlichtingsidee: "denk zelf na" ipv het te laten dicteren (dictatuur)).

Slechts de inhoud van mijn redenering en de logica zijn voor mij geldig.

Toegepast op:

De tweelingparadox in het gravitatieveld

Ofwel is een redenering juist dat je een object meer en meer draaiende bewegingen ziet maken in het gravitatieveld wanneer je je ervan wegbeweegt uit dat veld, ofwel niet.

Wel, iedereen zal kunnen beamen dat het volledig juist is (tenzij zij die koppig bij hun standpunt blijven zonder zich neer te leggen bij tegensprekelijke evidenties, zoals fundamentalisten) dat je als waarnemer op Aarde een stilstaande Aarde waarneemt, en dat je eens buiten het gravitatieveld van de zon een draaiende Aarde waarneemt, zowel rond zichzelf als aan 30 m/s rond de zon. En dat dit een progressief proces is. Hoe meer je je van de Aarde verwijderd, hoe meer je deze rotaties en het volgen van elliptische banen zal opmerken.

Dit zijn feiten die kloppen met waarnemingen.

Mijn conclusie uit deze feiten:

Wanneer je wegsnelt van een object uit het gravitatieveld waarin het zich bevindt, snelt dat object niet enkel weg relatief tot jou, maar zie je het ook meer en meer bewegen (versnellen) in het gravitatieveld. (het object maakt telkens meer roterende bewegingen).

Dat blijkt uit de feiten.

Deze gelijkmatige meetbare versnelling van dat object vanaf jouw versnellende positie uit het gravitatieveld heft volgens mij de tijddilataties op.

Waarom?

Omdat bij versnellen uit het gravitatieveld, elke versnelling een verminderde aantrekkingskracht betekent tov het graviatieveld waaruit je ontsnapt.
Aarde, Aarde-maansysteem, zonnestelsel, Melkweg, clusters enz.

Dus al je versnellingen zijn versnellingen - progressief uit het gravitatieveld.
dus zullen alle waargenomen bewegingen (rotaties) opgeteld gelijk zijn aan jouw snelheid.

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 15:58
door Maartenn
Ik kan aantonen dat het een valse beschuldiging is als zou ik doen ik het beter weet dan Einstein. Want ik las - als leek zijnde - over Einsteins relativiteitstheorie in het boek 'Einstein voor dummies'.
Ik citeerde er hier - in deze discussie - uit.


Afbeelding

Uploaded with ImageShack.us

Als Carlos I Calle stelt dat het idee van gewichtloosheid zelfs de basis legde voor de ART, dan is het een correct logische en juiste redenering van een leek om te stellen:

wanneer je valt ben je gewichtloos.

Dan is dat correct om ervan uit te gaan dat dat juist is.

En Carlos I Calle is niet een van de minste. Hij is senior onderzoeker bij het NASA Kennedy Space Center en oprichter en directeur van Elektrostatische en Oppervlaktefysica Laboratorium van de NASA.

En als het voor Einstein de basis legde van zijn ART, wie is die forumganger dan die het beter weet??

Anders wordt de leek verkeerd geïnformeerd en kan hij dus niet op basis van die info verder redeneren.


en

Afbeelding

Uploaded with ImageShack.us

Het was dus volkomen correct van mij die redenering over gewichtloosheid te maken, gegeven bovenstaande informatie over de relativiteitstheorie van een wetenschapper (expert) waarop leken meer vertrouwen dan op mensen op een forum die anoniem blijven.

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 16:28
door mrBE
Maartenn schreef:Neen, mijn 'probleem' is dat ik mij niks aantrek van termen of zinssneden als 'genie zijn of niet', 'Einstein heeft het gezegd dus is het waar' enzovoort, maar louter zelf een redenering maak (verlichtingsidee: "denk zelf na" ipv het te laten dicteren (dictatuur)).

Slechts de inhoud van mijn redenering en de logica zijn voor mij geldig.
De vraag is: als die logica noodzakelijkerwijze via complexe wiskunde loopt (die bv. misschien enkel te visualizeren is via computersimulaties), heeft het dan zin om de binnenweg van je beperkte intuitieve voorstellingsvermogen te nemen?

We kunnen ons bv. de vraag stellen: "zag" Einstein de volledige implicaties van zijn vermoedens al vóór hij ze streng wiskundig uitgewerkt had, of is dat inzicht organisch gegroeid met het precies uitwerken van de vergelijkingen? Ik wéét het niet, maar ik vermoed het laatste. En in dat geval lijkt het me vrij hopeloos voor iemand zonder die noodzakelijke wiskundige achtergrond om zich op basis van "gezond verstand" doorheen de AR theorie proberen te worstelen.
De tweelingparadox in het gravitatieveld

Ofwel is een redenering juist dat je een object meer en meer draaiende bewegingen ziet maken in het gravitatieveld wanneer je je ervan wegbeweegt uit dat veld, ofwel niet.

Wel, iedereen zal kunnen beamen dat het volledig juist is (tenzij zij die koppig bij hun standpunt blijven zonder zich neer te leggen bij tegensprekelijke evidenties, zoals fundamentalisten) dat je als waarnemer op Aarde een stilstaande Aarde waarneemt, en dat je eens buiten het gravitatieveld van de zon een draaiende Aarde waarneemt, zowel rond zichzelf als aan 30 m/s rond de zon. En dat dit een progressief proces is. Hoe meer je je van de Aarde verwijderd, hoe meer je deze rotaties en het volgen van elliptische banen zal opmerken.

Dit zijn feiten die kloppen met waarnemingen.
Is dat zo? Heeft dat niet eerder te maken met de progressieve invloed van andere gravitatievelden op je beweging? M.a.w. indien de aarde het enige object zou zijn in het Heelal, en er was geen atmosfeer voor wrijving, en je versnelling is loodrecht van haar middelpunt weggericht, blíjft ze dan niet stilstaan vanuit je eigen waarneming? (maar laat me maar toegeven dat ik dit niet allemaal gevolgd heb)

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 17:30
door Maartenn
De vraag is: als die logica noodzakelijkerwijze via complexe wiskunde loopt (die bv. misschien enkel te visualizeren is via computersimulaties), heeft het dan zin om de binnenweg van je beperkte intuitieve voorstellingsvermogen te nemen?
Ik moet natuurlijk wel toegeven vanaf een zekere complexiteit dagelijkse logica het niet meer doet.
We kunnen ons bv. de vraag stellen: "zag" Einstein de volledige implicaties van zijn vermoedens al vóór hij ze streng wiskundig uitgewerkt had, of is dat inzicht organisch gegroeid met het precies uitwerken van de vergelijkingen? Ik wéét het niet, maar ik vermoed het laatste.
Je hebt gelijk. Ik denk ook dat laatste.
Alleen heeft deze opmerking volgens mij weinig relevantie mbt deze topic. (denk ik)

Kan je de claim immers hard maken dat uit computersimulaties duidelijk zou zijn dat de Aarde niet progressief meer en meer begint te roteren wanneer wij uit het gravitatieveld ontsnappen waarin dat object zich bevindt?

s dat zo? Heeft dat niet eerder te maken met de progressieve invloed van andere gravitatievelden op je beweging?
Uiteraard. Maar die invloed is niet 'progressief' volgens de natuurkunde. Volgens onze natuurkunde is die invloed er altijd. Die zou er nu ook moeten zijn. Toch is zij nu niet meetbaar.


Wij meten geen 1670 km/h rond de Aardas.

Maar pas wanneer we boven onze Aarde hangen, buiten de invloed van zijn zwaartekracht ervan, zodat we niet meer meedraaien, zien we de volle rotatiesnelheid van dit blijkbaar bewegend object Aarde. Onze tijd verschilt dan ook tov dat object vanaf die waarnemingspositie, gegeven deze bewegingswaarneming.

Noch meten we daarenboven de 3600 km/h waarmee de Aarde rond het gemeenschappelijk zwaartepunt rond de
maan wobbelt'.

Maar pas wanneer we buiten dit Aarde-maan systeem zijn, zodat we de Aarde zowel aan 1670 km rond zichzelf zien gaan dan aan 3600 km/h rond dat zwaartepunt zien wobbelen met een eveneens wobbelende maan.

Noch meten we daarenboven de snelheid rond de zon van onze Aarde aan 107.000 km/h terwijl we meedraaien rond die zon.

Maar pas wanneer we ontsnapt zijn aan de gravitatiekracht van de zon, zien we onze Aarde niet enkel aan 1067 km/h rond zichzelf gaan en aan 3600 km/h wobbelen rond een maan. Neen, we zien het ook nog eens aan 107.000 km rond een zon snellen.

Deze bewegingen merken we, gegeven ons verschil in tijd tot dat object tgv de zwaartekracht.

Noch van de Aarde met de zon tov andere nabije sterren aan 72.000 km/h. Die snelheid komt erbij wanneer we ons meer en meer verwijderen uit het gravitatieveld.

Noch meten wij daarenboven de 800.000 km/h waarmee de zon met onze Aarde in de Melkweg beweegt.
Dat we wel meer en meer zullen meten wanneer we uit het gravitatieveld versnellen.

Noch meten wij daarenboven de 144.000 km/h waarmee de Melkweg tov de lokale groep beweegt.
enzovoort en zoverder.
Dat we wel meer en meer zullen meten wanneer we uit het gravitatieveld versnellen. wat de tweelingparadox suggereert te doen.


Het gaat dus om (gravitationele) relativistische metingen.

We kunnen metingen van bewegende hemellichamen doen, gegeven onze positie tov het gravitatieveld waarin het object zich bevindt.

Want mochten wij terdege aan het corioliseffect al deze bewegingen afleiden van onze Aarde, zou het corioliseffect er niet uitzien zoals wij het nu zien. Mocht het object Aarde daadwerkelijk al deze roterende bewegingen maken.

Mvg
Maarten

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 19:00
door pallieter

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 19:28
door Maartenn
Ik stel voor dat je op de inhoud reageert en niet zomaar links geeft vanop youtube. Youtube is niet erg betrouwbaar. (op zijn zachtst gezegd). Daarnaast betwist ik de ART niet, maar wil enkel aangeven dat in de redenering over de tweelingparadox de rotatie van de objecten niet mee inzit.

Nergens lees ik dat wanneer een object van een ander object wegsnelt, het andere relativistisch begint te bewegen in het gravitatieveld.

Dat kan het kleinste kind (bij wijze van spreken) nagaan dat dat zo is. Wanneer men het over de tweelingparadox bijvoorbeeld heeft, houdt Einstein geen rekening met de rotering van de Aarde rond de zon bijvoorbeeld. Of van de zon tov de andere sterren. Noch van de zon tov de melkweg of de melkweg tov de lokale groep.

Waarom niet? Bij toenemend wegsnellen van het gravitatievelden waarin het object Aarde zicht bevindt, blijkt de Aarde zich OOK meer en meer te bewegen.
Dat lees ik niet wanneer het over ART gaat.
Waarom niet?

Pallieter, een linkje geven omdat je geen antwoord kunt geven, zo maak je jezelf er ook veel dus te makkelijk van af. Zo geef je de indruk dat je niks, maar dan ook niks inhoudelijk weet tegen in te brengen. Dat je dan maar zegt: kijk op Youtube en aanvaardt dat. Of lees dat boek en aanvaard kritiekloos dit of dat dat dictaat.

Antwoord aub enkel op het inhoudelijke bovenstaande.

Beoordeel de bovenstaande redenering enkel op:

zijn logische consistentie
het kloppen met waarnemingsgegevens.

Klopt dit, dan is de redenering juist.
Klopt er iets niet of is het betwijfelbaar, dan is dat zo.

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 19:33
door pallieter
Maarten,

Heb je al uitgelegd in een ander topic dat ik geen fysica ga doceren op een forum. Nu geef ik verdorie een perfect lespakket voor je, waar je eindelijk zelf kan terugvinden waar de basisfouten in je redeneringen zitten!

Anders ok, to the point reaktie op elke post van je in dit topic:



Hier komt die..........




Fout.

Re: Een nieuwe wetmatigheid over relativiteit?

Geplaatst: 24 aug 2011 19:35
door Maartenn
ok, bedankt voor het hele lessenpakket. Ik zal het eerst grondig doornemen als ik tijd heb.
(sorry, had het pakket nog niet gezien, is de moeite blijkbaar).