Freethinker.nl

De discussies die we hier zien zijn een klassiek voorbeeld van de reden waarom men rond 1600 begonnen is om wiskunde te gebruiken voor het beschrijven van natuurkunde.

Ik blijf me verbazen over Maartenn's overtuiging dat hij op basis van een beschrijving in leken-taal in een "for dummies" boekje dieper inzicht kan verwerven in Algemene Relativiteit. Ik ken daar óók niet veel van, maar ik weet wél dat dat een hopeloze uitzichtloze onderneming is. Pas als ik van onderstaande pagina enkele jota's zou begrijpen, zou er een lichtje aan het einde van de tunnel beginnen schijnen. Maar om dat te forceren ben ik dan weer totaal onvoldoende gemotiveerd (en/of waarschijnlijk ook onvolvoende van grijze materie voorzien )

http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematic ... relativity" onclick="window.open(this.href);return false;

Fishook, ik ben ook geneigd dat vreemd te vinden, maar ik zou Einstein en een expert in astrofysica niet tegenspreken.
Als zij beiden het de basis van de ART vinden, wie zijn wij dan om te zeggen dat het niet zo is.

Maartenn schreef:Fishook, ik ben ook geneigd dat vreemd te vinden, maar ik zou Einstein en een expert in astrofysica niet tegenspreken.
Als zij beiden het de basis van de ART vinden, wie zijn wij dan om te zeggen dat het niet zo is.

Maar ik zie nergens dat Einstein dat stelt, of beter gezegd ik kan dat niet rijmen met wat ART stelt...

Groet,

Bob

Wat bedoelt ie nou eigenlijk?

Aangezien ik niet precies snap wat Maartenn precies probeert te vertellen, heb ik ook geen flauw idee, of het waar is of niet.

Het is in elk geval niet waar dat je bij refrentiekaders die ten opzichte van elklaar een versnelling ondervinden zomaar de twee kunt verwisselen, en dan nog steeds de snelheid van het licht zowel als de grabitatieformules gelijk kunt houden. dat geldt wel voor een eenparige beweging, maar zodra er versnellingen optreden, moet je zo ongeveer de natuurwetten ondersteboven houden.

We laten de wereld vallen

Als eerste voorbeeld, laat ik eerste de aarde vanaf 10 meter hoogte op mij neer vallen, en vervolgens de maan.
Alhoewel Galilei al beweerde dat objecten even snel vallen, ongeacht hun gewicht, blijk dit nu ineens niet meer te werken. Niettegenstaande het feit dat ze door dezelfde massa van 75 kilo worden aangetrokken valt de aarde met een versnelling van 9,8m/s2 en de maan slechts met een versnelling van 1,6 m/s2.
De aarde valt dus omlaag in 1,42 seconde, de maan doet er 3,54 seconden over!

Ook de snelheid scheelt natuurlijk behoorlijk. De aarde komt neer met een vaart van ruim 50km/u, de maan ploft uiteindelijk neer met een sukkelgangetje van iets meer dan 20km/h.
Met een 2,5x hogere snelheid en een 8 x hogen gewicht zou je denken dat de aarde een 20 x grotere impuls heeft bij het neerkomen (en dat beiden verpletterend groot zouden zijn).
Maar nee: de impuls van de maan is slechts 424kgm/s en die van de aarde zo'n 1050 kgm/s
De laatste kan fataal aflopen, aan de maan zal ik wellicht geen gebroken botten over houden. Nou ja, op mijn leeftijd misschien wel.

De oorzaak van deze eigenaardigheden is natuurlijk de inherente fout in de gravitatiewetten.
Er is op de eerste plaats geen zwaartekracht M(aanrde)*M(Petert).R(aarde) bestaat waarschijnlijk niet.
Ook de resulterende versnelling (M)aarde/R(aarde) is waarschijnlijk onjuist. Natuurlijk is er wel een versnelling, maar die moet waarschijnlijk worden berekend door: (M(aarde)+M(Peter))/(R(aarde)+R(Peter). Dan maakt het inderdaad niet uit of je Peter en de Aarde omdraait. Ik weet niet tot hoeveel decimalen je moet gaan voor je het verschil merkt, maar ik vermoed erg ver.

De impuls is ook een andere: namelijk voor het complete - naar elkaar toe vallende stelsel aarde+Peter: M(aarde)*V - M(peter)*V. (de snelheid is immers omgekeerd! Na de klap is ze veranderd in M(aarde+Peter)*Vr (residusnelheid) . Aangezien dat slechts verwaarloosbaar verschilt met M(aarde)*V is er bij de klap dus ongeveer een impuls van M(Peter)*V verloren gegaan. De massa van de aarde maakt dus voor het meten van de klap niets uit. Maan: Idem ditto *.

Voor het overige gaat Maartenns' bewering dus wel op. Even de gravitatieformules aanpassen en klaar.

En we laten haar tollen

Moeilijker wordt het als we om onze as gaan draaien. Als ik op de pool ga staan en met een snelle voetbeweging de aarde in één seconde om haar as laat draaien, dan moet de evenaar een snelheid hebben gehad van gemiddeld wel 40.000 km/s. Nog gekker is het met de maan, want die zou - als ze recht boven de evenaar stond - in die ene sconde 6,28 x de lichtsnelheid hebben gehad. Natuurlijk zullen de Lorenztrnasformatie zulks voorkomen, maar als ik zou proberen de maan, tijdens mijn draaislag in de gaten te houden, dan zou ik toch flink duizelig moeten worden!

Hier zie ik niet in hoe ik de relativiteitsvergelijjkingen nog overeind kan houden, in een theorie waar het heelal om mij heen draait. Maar misschien is er wel eenzelfde soort correctie mogelijk. Ik zou allleen niet weten, hoe die er uit zou moeten zien! Waarschijnlijk buigen dan de lichtstralen die van de maan vandaan komen zo om, dat ik de maan na een seconde daar zie waar ze in theorie slechts na 6,28 seconden zou kunnen zijn. Maar aangezien ik te duizelig ben, kan ik dat niet berekenen

Ok, voor Peter van Helzen en Bob:

Ik zeg:

Als je het equivalentieprincipe aux serieux neemt (zwaartekracht = versnelling)
En je neemt het basisprincipe van de ART aux serieux dat je enkel verschil kan merken tussen een niet versnellend frame en een versnellend frame, maar niet tussen constante beweging en rust.

Dan (logica):

is het perfect gerechtvaardigd te stellen (binnen realtiviteitsdenken) de Aarde ons met 1 g omhoogduwt en de objecten gewichtloos hangen en Jupiter de Jupiterianen met 2.7g omhoogduwt.
Dat is ook meetbaar.

Dat is een perfect logische redenering.

Voorbeeld:

Wanneer je met 1 g naar de planeet Jupiter gaat met je ruimteschip, zal je nog steeds 1 g meten
wanneer je op die planeet 'valt'. Maar de Jupiterianen zullen merken dat ze met 2.7 g omhoog worden geduwd. Perfect meetbaar dus.

Mvg
Maarten

Maartenn schreef:...

Het equivalentie principe gaat uit van het feit dat als ik in gewichtsloze toestand een massa laat vallen waarbij de ruimte met een kracht van 1g versnelt, er geen verschil bestaat met een bal die ik laat vallen in een gravitatieveld waarbij de bal versnelt met 1g. Het equavalentieprincipe stelt niet dat de bal die valt met een versnelling die een kracht genereert van 1g gezien mag worden als een status waarbij (in jouw voorbeeld) de aarde omhoog komt met een versnelling die een kracht genereerd van 1g. Immers de kracht die de aarde dan namelijk genereerd op de overige objecten die zich op aarde bevinden is dan groter dan 1g. Die bevinden zich namelijk niet in gewichtsloze toestand. Het is dus ook in het equivalentieprincipe terug te zien welk object nu versnelt en welke niet. Misschien niet door te kijken naar het gravitatieveld van de aarde en de kracht die dit gravitatieveld genereerd, maar wel door te zien wat een massa op aarde (dus in niet gewichtsloze toestand) aan krachten ondergaat.

MAW het zegt alleen iets over de baan van de bal, niet over "punctum fixum / punctum mobilae".

Beter, maar toch simpel gesteld: Dit is volgens mij de correcte toepassing van het equivalentieprincipe.

Gewicht(sloosheid):
Een object wat binnen een zwaartekrachtsveld van 1g valt met de valversnelling van 9,8m/s^2 is gewichtsloos, ongeacht de massa.
Een object wat binnen een zwaartekrachtsveld met 2g beweegt met een versnelling van 11,6m/s^2 weegt Mrust.

Een object wat buiten een zwaartekrachtsveld beweegt met een versnelling van 9,8m/s^2 weegt Mrust.

De baan (tot impact) bij een bewegende massa welke een kracht van 1g genereerd (Mrust=gewicht) richting een gewichtsloze massa (g=0) is hetzelfde als de baan (tot impact) bij een object wat op basis van g1 valt richting dezelfde massa.

Met deze principes kun je dus banen in ruimte-tijd berekenen middels de werking van massa en snelheid en de uitwerking op de ruimte-tijd en dus krachten die ontstaan. Je kunt echter NIET stellen dat je het bewegende lichaam kunt benoemen als stilstaand en vice-versa omdat dit conflicteert met de waarnemingen van andere objecten mede door dezelfde waarnemer (dus de 2 parachutisten die precies tegenover elkaar springen is een uitstekend voorbeeld van zo'n conflicterende waarneming, het centrale object kan NOOIT met 1g zowel de ene kant als de andere kant op versnellen, in zowel de klassieke fysica als in relativiteit is dat onmogelijk). Zowel niet op het niveau van relativiteit als de klassieke fysica. Ik hecht eraan te vermelden dat ook relativiteit een getoetste theorie die de realiteit/werkelijkheid op basis van vele waarnemingen tracht te beschrijven met zo groot mogelijke accuratesse. Het lijkt in dit topic erop of slechts 1 waarneming van 1 waarnemer ertoe doet. Natuurlijk is 1 meting geen meting!

Groet,

Bob

ok, dank u voor de info.

Maartenn schreef:Ok, voor Peter van Helzen en Bob:

Ik zeg:

Als je het equivalentieprincipe aux serieux neemt (zwaartekracht = versnelling)
En je neemt het basisprincipe van de ART aux serieux dat je enkel verschil kan merken tussen een niet versnellend frame en een versnellend frame, maar niet tussen constante beweging en rust.

Dan (logica):

is het perfect gerechtvaardigd te stellen (binnen realtiviteitsdenken) de Aarde ons met 1 g omhoogduwt en de objecten gewichtloos hangen en Jupiter de Jupiterianen met 2.7g omhoogduwt.

'
Omhoogduwt ?
sta je wel met beide benen op de grond ?
Het is trouwens helemaal niet de aarde die mij omhoog houdt, maar de zitting van mijn stoel, zonder welke ik zeker een halve meter omlaag zou vallen. Wel kun je (als je de meeste consequenties negeert) eventueel stellen dat de aarde mijn stoel met een accelaratie van 1g in mijn richting "duwt" (maar niet mijzelf, want dan zou ik spoedig ten hemel opstijgen! Ikzelf moet in die visie toch echt in rust zijn. Dat klopt trouwens, want ik zit redelijk relaxed.)

Overigens begrijp ik niet dat het basisprincipe dat je enkel verschil kunt merken tussen een niet versnellend frame en een versnellend frame, enige conclusie rechtvaardigt omtrent twee frames die ten opzichte van elkaar wél versnellen. (1g weet je wel? dat is een versnelling)

Juoiter tenslotte duwt helemaal geen Jupiteranen omhoog (even daargelaten dat die er waarschijnlijk niet zijn). Je bedoelt wellicht "De gassen van Jupiter versnellen met 2,7g richting een vrij vallend object". Maar - zoals ik dacht te hebben uitgelegd - je kunt de gravitatiewetten niet zomaar omdraaien. Jupiter weegt veel (heel veel) meer dan de raket die op haar af snelt en dát bepaalt wie er valt en op wie er gevallen wordt. Alleen de massa van het(veruit) lichtste object is namelijk interessant voor de resulterende klap.
Ik vermoed (maar weet niet zeker) dat het bij twee objecten met een massa in dezelfde orde van grootte wel iets ingewikkelder zal liggen. Maar daar hebben we in het algemeen zelden mee te maken,

Maar misschien is het je woordgebruik, waardoor ik telkens niet begrijp wat je nou wilt zeggen. . .

Beste Maartenn,

Eerst en vooral wil waarnemer zeggen dat HIJ het referntiekader KIEST! Wil ik er een kiezen waar ik de tango doe, dan zal de zon, ten opzichte van mijn gekozen referentiekader, de tango dansen.

"Dat is nu precies wat Einstein zegt wat er gebeurt. Als je van de duikplank afspringt ben je gewichtloos, zwevend in de ruimte, terwijl de aarde en het hele zonnestelsel zich versnellen in jouw richting... enz. (Einstein voor dummies blz 171)"

Jongens toch, simpel houden:

Einstein bedoelt dat als je van een duikplank springt, EN JEZELF ALS STILSTAAND WAARNEMER BESCHOUWT, je onmogelijk kan weten of jij valt of dat de aarde naar je toeversnelt.
Met andere woorde je kan het verschil niet voelen tussen zwaartekracht en elke andere versnelling. Niet meer, niet minder.

Daaruit bedacht Einstein dat aangezien snelheid tijdsdillatatie veroorzaakt, gravitatie ook wel eens een effect zou kunnen hebben op tijd (heel vulgariserend uitgelegd).

Dat elk object waar de waarnemer zich van verwijdert door dmv versnelling het gravitatieveld te verlaten waarin het object zich bevindt (om de zwaartekracht te overwinnen), parallel met die versnelling van die waarnemer hij dit zware object zelf ook ziet versnellen in het gravitatieveld waarin het zich bevindt, wat de tijddilataties opheft.

Alles wat hier voor de rest wordt uitgekraamd is dan ook pure onzin, gebasseerd op 2 foute basishypotheses:
1) een waarnemer staat altijd stil (waarom in godsnaam?)
2) tijdsdillatie door versnelling wordt gecompenseerd door minder gravitatie.

Snelheid veroorzaakt tijdsdillatatie en komt van Lorentz terwijl Einstein stelt dat een gravitatieveld de tijd versnelt ten opzicht van iemand die er verder van verwijdert is. Dus iemand die wegvliegt van de aarde aan grote snelheid zal door tijdsdillatatie minder snel verouderen dan zijn tweelingbroer op aarde.
Daar de tweelingbroer op aarde ook nog eens onder de invloed is van een gravitatieveld zal hij volgens de relativiteitstheorie nog sneller verouderen dan zijn tweelingbroer de astronaut.
Dus zullen de twee elkaar niet opheffen maar juist versterken.

Je mixt weerom verschillende wetmatigheden doorelkaar.

Ja, het zal wel juist zijn Pallieter wat je zegt.

Weet je wat dit wil zeggen:
Ik las laatst dat er in RT geen sprake is van gravitatie maar van het volgen van rechte banen in een gekromde ruimtetijd. Waar Newton 'zwaartekracht' als begrip hanteerde, zou Einstein 'het volgen van rechte banen in een gekromde ruimtetijd hebben gebruikt.
Dus dat men binnen relativiteit niet over zwaartekracht zou spreken.
Jij hebt het wel over zwaartekracht mbt relativiteit? Kan je dat wat onderbouwen?

Interessant, maar dat was niet mijn vraag.

Voor de antwoorden die jij wil Maartenn moeten we nog even wachten tot men Higgs gevonden heeft. En zelf dan begint de zoektocht naar antwoorden pas.
Momenteel weten we het dus niet.

Staat nochtans ook zo in de link die ik je geven heb.

ah, ok. Sorry. Overgelezen.