Freethinker.nl

Maarten schreef:Laat die t denkbeeldig even weg. Uiteraard kromt die Einsteinian t ook. Maar daar gaat in deze discussie helemaal niet om. Het gaat enkel om de ruimtekromming en de bolvorm als gevolg daarvan.
Zie experiment: gravitationeel effect. Je haalt gravitatiekracht en afbuiging door ruimtetijd volledig door elkaar en dicht een ander frustratie toe, terwijl je de gemoedstoestand van iemand anders niet kan zien.

We hadden het over een gravitatielens. Dat gaat over ruimtetijd, en niet over ruimte. Maar jij haalt die twee verschillende begrippen constant door elkaar heen, met de duidelijke verwarring aan jouw kant als resultaat, en daar zit je dan ook nog dom om te lachen.

Ga je nog verder over "De waargenomen bewegingen in ruimte en tijd" of kan dit topic ook op slot ?

Maarten schreef:
Mijn vroegere ideeën waren inderdaad fout, en ik erken dat bij deze ook ten volle. Van jou moet ik dat nog voor de eerste keer horen, Sarnian. Een erkenning dat je ergens fout zit.
Maar ik zou ook graag hebben dat de moderatie ingrijpt tegen deze off topic verwijzingen naar vroegere foute ideetjes van mij om mij zwart te maken. Dat doet hier helemaal niet ter zake. Ik geef toe dat vroegere ideeën van mij fout waren en ver gezocht en dat ik geband ben op het wetenschapsforum omwille van een fout idee.

Je draagt je verleden hier niet met je mee. Op freethinker wordt je beoordeeld op de inbreng die we hier van je zien. Wat er in het verleden heeft afgespeeld mag geen rol spelen op dit forum. Ik geef je op dit punt gelijk en haal deze informatie weg.

Groeten,

Piet.

PietV. schreef:Je draagt je verleden hier niet met je mee. Op freethinker wordt je beoordeeld op de inbreng die we hier van je zien. Wat er in het verleden heeft afgespeeld mag geen rol spelen op dit forum. Ik geef je op dit punt gelijk en haal deze informatie weg.

Dat mag je zo vinden - en daar zal ik me aan houden - maar op het Internet draag je je verleden wel degelijk met je mee, en Maarten schijnt dat helemaal vergeten te zijn. Praat je daar (waar dan ook) twak, dan praat je hier ook waarschijnlijk twak. En twak praters duidelijk aftekenen met hun eigen uitspraken - waar die dan ook gemaakt zijn - hoort daar wel bij.
Wij hebben trouwens hier op FT een jaar lang een DVG subforum gehad waar mensen voortdurend vrijwel al hun argumenten betreffende gebeurtenissen en activiteiten van deelnemers hier op FT baseerden op informatie van buiten FT - compleet met verwijzing naar waar en wanneer iets gezegd of gedaan zou zijn, zonder dat enige moderator of admin de vele soortgelijke reacties daarna verwijderde. Meer een zaak dus van meten met twee maten.

Maar zelfs hier op FT draag je je verleden met je mee. Maarten HEEFT ook hier op FT in topic "oneindig versnellen in ruimte telkens als vanuit rust" hier onder Wetenschap duidelijk beweerd dat snelheden voor materie boven de lichtsnelheid mogelijk zijn, zelfs in extreme mate daarvan ("oneindig versnellen"). Dat hij dat hier op FT heeft terug moeten nemen toen hij door mij met de neus op de fouten werd gedrukt doet niets af aan zijn foute houding en verkeerde veronderstellingen hier en elders op het Internet. Ook doet het niets af aan het door mij herhaaldelijk genoteerd gegeven dat Maarten incapabel of onwillig is zijn stellingen en voorstellen te verduidelijken, behoorlijk uit te leggen, te ondersteunen en van een behoorlijke onderbouwing te voorzien - iets dat in ieder wetenschap stopic toch ten minste verwacht mag worden van de scribent die aan een onderwerp begint.

Sorry Piet, maar ik betwijfel of de beslissing om duidelijke en indicatieve informatie over iemand en zijn houding en waanideeën (elders beschikbaar op het Internet) van FT te verbannen eigenlijk wel strookt met het wezen van vrijdenken : het zoeken naar de werkelijkheid van zaken en ideeën.
In ieder geval ga ik vanaf dit moment Maartens onwetenschappelijke "bullshit" nog harder aanpakken, zonder uitspraken door Maarten op andere websites gedaan daarbij te betrekken. Dat zal niet al te moeilijk zijn.

Dank aan Piet. Dat klopt volledig. Bewust fouten in iemands internetverleden opsporen is inderdaad niet de juiste weg in een discussie om een on topic gebracht idee van die persoon te beoordelen.
Ik denk dat iedereen het daar wel over eens kan zijn. Ik zal ook iemands idee niet beoordelen op een vroeger fout idee van diezelfde persoon. LIjkt zeer vreemd van Sarnian om de juistheid van ideeën te beoordelen op andere foute ideeën van diezelfde persoon. Hopelijk leert Sarnian hier iets bij over het beoordelen van ideeën ipv te blijven volharden in zijn ongelijk.

En ook nog het volgende :

Maarten schreef:Mijn vroegere ideeën waren inderdaad fout, en ik erken dat bij deze ook ten volle. Van jou moet ik dat nog voor de eerste keer horen, Sarnian.

Maar Maarten : ik heb dat reeds zo vele keren zeer duidelijk gesteld ... Moet dat nu echt? ...

Inderdaad Maarten. Je vroegere ideeën waren inderdaad fout. Je huidige ideeën zijn trouwens net zo fout. Je mixed de begrippen ruimte en ruimte-tijd door elkaar, kent de eigenschappen en effecten van de zwaartekracht blijkbaar niet, en ik praat maar helemaal niet over je opvattingen over de eigenschappen en snelheid van licht, alhoewel je daarover hier op FT en elders op het Internet duidelijk en correct bent voorgelicht, compleet met de daarbij ondersteunende wiskundige formules.

Je luistert ook niet naar advies om je ideeën behoorlijk te begeleiden : eerst nadenken, beter formuleren, her-formuleren waar nodig, duidelijkheid verbeteren, fouten corrigeren in zowel spelling als uitleg, en zeker maken dat alles perfect is door knoppen te gebruiken als "Voorbeeld" en "Wijzig".

Maarten : jij suggereert weliswaar dat mijn kritiek foutief is, maar kan nergens serieuze argumentatie daarvoor tonen, en je vervolgt dan met onzinnige aanvallen en een verdraaiing van wat ik eerder gesteld heb om je verkeerde voorstelling van zaken enig gewicht toe te dichten. En dat terwijl de door jou veronderstelde "waargenomen bewegingen in ruimte en tijd" nergens elders als zodanig worden waargenomen, anders dan misschien tussen jouw eigen oren.

Fouten in iemands internetverleden opsporen mag dan niet de normale weg om in een discussie een idee van een persoon te beoordelen. Wel toont het aan dat de aangemerkte fouten een zekere consistentie en een hardleersheid aangeven. Helemaal niets onethisch, dus.
Hopelijk leert Maarten hier iets van. Het zou zijn topics een stuk interessanter maken.
Maarten heeft - alhoewel hij dat wel suggereert - nooit aangetoond dat mijn kritiek onterecht is.
Duidelijk is wel dat ik niet degene ben die volhardt in zijn ongelijk. Dat doet Maarten zelf wel.

(Toevoeging in het licht van Maartens laatste post hier).

Sarnian, ik heb je al gezegd dat de ruimte letterlijk ook kromt, de tijdsvervorming even buiten beschouwing gelaten.
Hawking spreekt letterlijk over CURVED SPACE
http://en.wikipedia.org/wiki/Curved_space
Dat is daadwerkelijk een visuele gekromde ruimte, waarvan een bolvorm effectief het produkt is.

En dat de bolvorm van de aarde een fysieke waarneming is van die ruimte(tijd)skromming, dat gaf ik aan.
Jij ontkende dat en verklaarde dat met Newtoniaanse zwaartekracht.
Ik heb gezeg dat je de Newtoniaanse zwaartekrachtstheorie verwarde met Einsteiniaanse ruimtetijdskromming.
Einstein had het inderdaar over vervorming van de ruimte en vervorming van de tijd.
Ik behandelde in mijn onderwerp enkel de ruimte om bolvorm mee te verklaren.
Newton stelde dat voorwerpen vallen door een kracht: de zwaartekracht.
Einstein stelde dat voorwerpen een rechte lijn volgen in een gekromde ruimtetijd.
Er gebeurt zowel een kromming van de ruimte als een vervorming van de tijd.

Maar voor mij is de ruimtekromming genoeg om de bolvorm mee te verklaren. De tijdsvervorming is voor mijn argumentatie niet nodig om louter de bolvorming mee te verklaren.

Jij gebruikte zowel zwaartekracht als ruimtetijd in dezelfde uitleg, terwijl je dan verschillende twee perspectieven door elkaar hanteert.
Dat je die fout niet wil erkennen, dat snap ik niet. Waarschijnlijk kan je niet iets positiefs bij de ander en iets fouts bij jezelf zien. Vooral dat eerste blijkt zeer moeilijk.

Maarten schreef:Sarnian, ik heb je al gezegd dat de ruimte letterlijk ook kromt, de tijdsvervorming even buiten beschouwing gelaten.

Ruimte als een geometrische figuur binnen het begrip van bestaande 3d ruimte kan krommen, dat is inderdaad wel zo, maar DE ruimte kromt niet. Onze eerdere bespiegelingen betroffen "gravitational lensing", waar zwaartekracht ruimte-tijd vervormt, waardoor het "lensing" effect optreedt.

De bolvorm van de aarde is geen fysieke waarneming van die "ruimte(tijd)skromming", maar een fysiek gevolg van de samentrekkende kracht van zwaartekracht, waarbij alle materie zo dicht mogelijk bij het centrum komt te liggen : een bolvorm dus. Ik heb nooit ontkent dat zwaartekracht aan de bolvorm van een planeet ten gronde ligt, wel dat de bolvorm door ruimte-tijd kromming wordt veroorzaakt.

Ik heb nooit Newtoniaanse zwaartekrachtstheorie verward met Einsteiniaanse ruimtetijdskromming.
Ik heb jouw benadering van zaken op de toepassingen van beiden op die basis ontkent.

Akkoord dan. Intussen denk ik dat ik een beter beeld heb gekregen van hoe het werkelijk in elkaar zit.

Maarten schreef:Als ik zeg dat indien je een eenparige rechtlijnige beweging maakt in volstrekt donker gebied in ruimte, je enige referentie voor de maximumsnelheid, de fotonen van je koplampen zijn van je ruimtetuig, dan is dat een ijzersterke logica.
Je zal aan de snelheid van die fotonen (die altijd aan lichtsnelheid reizen) kunnen zien hoever je nog afzit van de maximumsnelheid. De snelheid van je ruimteschip zal daartegenover 0 m/s blijken te zijn, als c van de lichtsnelheid overal hetzelfde wordt gemeten, zelfs wanneer je beweegt.

Dat is bepaald geen ijzersterke logica, dat is een logische contradictie. Als fotonen altijd met de lichtsnelheid reizen kun je die ook niet gebruiken om te zien hoever je nog afzit van de maximumsnelheid.
Bovendien is er zowel volgens de Newtoniaanse natuurkunde als volgens de relativiteitstheorie geen verschil tussen een eenparige beweging (dus snelheid is constant) en stilstand.
Nooit meegemaakt dat je op een station in een trein zat en je het gevoel kreeg dat je wegreed omdat de trein naast je wegreed? Dat is hier de perfecte illustratie van.

Maarten schreef:DAN betekent dat dat je altijd op nul staat tegenover de maximumsnelheid, zelfs wanneer je beweegt.

Een tikje raar geformuleerd, maar niet incorrect. Echter bovenal betekenisloos.
Je vergeet namelijk de vervolgvraag: so what? Je geeft zelf al aan dat bv. de Aarde er nul komma niets mee te maken heeft.

Maarten schreef:DAN betekent dat dat je altijd op nul staat tegenover de maximumsnelheid, zelfs wanneer je beweegt.

Nou en?

Maarten schreef:De deeltjesversneller in Genève en de metingen van massa en snelheden daarbinnenin worden geijkt aan een waarnemingspositie. Die waarnemer staat echter op een bewegende Aarde.
Een waarnemer op een bewegende aarde in een bewegend zonnestelsel in een bewegend sterrenstelsel in een bewegende cluster in een uitdijend heelal.

En dan?
Ten opzichte van wat beweegt dat cluster? Ten opzichte van diezelfde waarnemer? Dan staat die stil, omdat jij dat zo gekozen hebt.

Maarten schreef:Stel dat we iemand van op de Aarde wegschieten en we geven hem een deeltjesversneller onder zijn arm mee. Hij zal voor die deeltjes op vlak van massa en snelheid het nulpunt zijn voor zijn metingen tijdens zijn verre tocht.

Ja en?

Maarten schreef:Het klopt dus niet wat Sarnian zegt, dat de snelheden verwaarloosbaar zijn.

Sarnian heeft nooit beweerd dat snelheden verwaarloosbaar zijn. Zo dom is hij echt niet.

Maarten schreef:Volgens mijn bovenstaande theorie zou het moeten zijn dat beweging relatief is en er geen manier is om te weten te komen wie tov wie beweegt. Dat is wat de Speciale Relativiteitstheorie van Albert Einstein stelde.

Alleen stelde Newton dat ook.
Vuistregel: bovenstaande theorie is niet jouw theorie als zij in overeenstemming is met Newton en Einstein. Als zij dat niet is is zij onzin.
Je hebt nog niets steekhoudends geschreven dat deze twee ook niet al bedacht hadden. Dat begint een herkenbaar patroon te worden: naarmate je verstandiger gaat schrijven word je conventioneler.

Bonjour schreef:Je vraagt teveel en zoekt te weinig uit.

Ik zou dat willen wijzigen in: je stelt teveel en zoekt te weinig uit. Het wiel heruitvinden is een tamelijk tijdverspillende bezigheid.

Maarten schreef:Bob,
Volgens mijn mening ga je voorbij aan de essentie:
Wat is snelheid? Hoe kan je dat bepalen?
Daar moet je mee beginnen als je over snelheden en beweging zinvol wil spreken.

Ga eens een paar bladzijden terug. Want precies dit heb ik exact opgeschreven.

Maarten schreef:Alleen is die huidige kennis de vrucht van nadenken geweest, waarbij veel fouten zijn gemaakt.

Dit is een eersteklas drogreden. Einstein had de Newtoniaanse mechanica perfect in de vingers voor hij aan de Relativiteitstheorie begon. Bovendien kende hij het werk van Poincaré en Lorenz. Newton op zijn beurt was uitstekend op de hoogte van het werk van Galilei, Kepler en Copernicus.
Als je een theorie wilt verbeteren zul je die eerst van achter tot voren moeten kennen. Dat is iets dat ik zelfs van de Klassieke Natuurkunde niet zou willen beweren.
Jezelf op de borst slaan dat je zelfstandig nadenkt en Sarnian niet is dan ook volstrekt misplaatst.

Maarten schreef:waarom zouden we afbuigingen van licht waarnemen omdat de ruimte rond een planeet gekromd is, terwijl we verder de waargenomen planeet zelf als zijn onvervormde vorm beschouwen?

Door wat zouden ze vervormd moeten worden? Wat bedoel je eigenlijk met onvervormd?

Maarten schreef:Omdat rationaliteit uiteindelijk 1 juist antwoord uitwijst voor een specifieke vraag.

Dit is pertinent niet waar. Elke logisch correcte redenering en elke consistente theorie is even juist als de (eventueel impliciete) vooronderstellingen waarop zij is gebaseerd.
De Newtoniaanse Natuurkunde is even rationeel als de Relativiteitstheorie en die zijn weer even rationeel als de Quantummechanica. Ze berusten op verschillende vooronderstellingen.

Maarten schreef:Vandaar zijn nogal begrijpelijke vergissing dat mijn idee fout zou zijn.

Intussen weet niemand meer precies wat jouw idee is - ik vraag me af of je het zelf nog wel weet. In één van je andere draden heb ik meegemaakt dat je halverwege van idee veranderde zonder dat even te vermelden. Lijkt ook een patroon te zijn.
Maar het volgende durf ik wel te stellen: voor zover dat idee juist is is het niet jouw idee, maar van hetzij Newton hetzij Einstein.

Beste, in de discussie met Sarnian ben ik er achter gekomen dat ik ongelijk had. Je antwoordt dus nog op een van mijn vorige posts. Intussen zie ik nu dat dat idee niet kan kloppen.
Mijn idee was verkeerd: bolvorm is niet het gevolg van ruimtekromming.

Want: zo zijn kleinere planeten meer bolvormig dan grotere planeten. Dat zou niet kloppen met het idee dat meer massa voor meer bolvorm zou zorgen. In werkelijkheid zijn kleinere planeten 'gekromder'.
Dus, (ik geef toe) mijn idee was fout.
De reden voor bolvorming dat door zwaartekracht 'alles naar beneden wil'.

sarnian schreef: Dat mag je zo vinden - en daar zal ik me aan houden - maar op het Internet draag je je verleden wel degelijk met je mee, en Maarten schijnt dat helemaal vergeten te zijn. Praat je daar (waar dan ook) twak, dan praat je hier ook waarschijnlijk twak. En twak praters duidelijk aftekenen met hun eigen uitspraken - waar die dan ook gemaakt zijn - hoort daar wel bij.
Wij hebben trouwens hier op FT een jaar lang een DVG subforum gehad waar mensen voortdurend vrijwel al hun argumenten betreffende gebeurtenissen en activiteiten van deelnemers hier op FT baseerden op informatie van buiten FT - compleet met verwijzing naar waar en wanneer iets gezegd of gedaan zou zijn, zonder dat enige moderator of admin de vele soortgelijke reacties daarna verwijderde. Meer een zaak dus van meten met twee maten.



Sorry Piet, maar ik betwijfel of de beslissing om duidelijke en indicatieve informatie over iemand en zijn houding en waanideeën (elders beschikbaar op het Internet) van FT te verbannen eigenlijk wel strookt met het wezen van vrijdenken : het zoeken naar de werkelijkheid van zaken en ideeën.
In ieder geval ga ik vanaf dit moment Maartens onwetenschappelijke "bullshit" nog harder aanpakken, zonder uitspraken door Maarten op andere websites gedaan daarbij te betrekken. Dat zal niet al te moeilijk zijn.

Een paar dagen verder. Voor ik een reactie kan geven. Het internet subforum is gesloten. Voornamelijk om de bovenstaande reden. De samenwerking is beëindigd. Spit en speurwerk in iemands verleden daar is iedereen vrij in. Echter het gaat om de weerlegging van datgene wat hier op het forum naar voren wordt gebracht. Laten we dat als uitgangspunt nemen. En iemand beoordelen op wat hij/zij op deze plek inbrengt. Anders blijven bepaalde uitspraken eeuwigdurend aan iemand vastkleven. En moet hij zich eerst verantwoorden voor iets van jaren terug. Ga rustig verder met de discussie. Mocht er nog iemand hier iets over willen zeggen dan kan dat via PB.

Groeten,

Piet

Maarten schreef:De reden voor bolvorming (is) dat door zwaartekracht 'alles naar beneden wil'.

Uitstekend : weer een klein stapje verder op het pad naar de realiteit.

Dat is bepaald geen ijzersterke logica, dat is een logische contradictie. Als fotonen altijd met de lichtsnelheid reizen kun je die ook niet gebruiken om te zien hoever je nog afzit van de maximumsnelheid.
Bovendien is er zowel volgens de Newtoniaanse natuurkunde als volgens de relativiteitstheorie geen verschil tussen een eenparige beweging (dus snelheid is constant) en stilstand.
Nooit meegemaakt dat je op een station in een trein zat en je het gevoel kreeg dat je wegreed omdat de trein naast je wegreed? Dat is hier de perfecte illustratie van.

Dat probeerde ik dus al heel de tijd te zeggen: je staat stil tov de maximumsnelheid, hoe snel je ook eenparig rechtlijnig gaat. Je hebt dus niks gelezen van wat ik daarvoor zei blijkbaar.

sarnian schreef:

Maarten schreef:Sarnian, ik heb je al gezegd dat de ruimte letterlijk ook kromt, de tijdsvervorming even buiten beschouwing gelaten.

Ruimte als een geometrische figuur binnen het begrip van bestaande 3d ruimte kan krommen, dat is inderdaad wel zo, maar DE ruimte kromt niet.

Nochthans schrijft Stephen Hawking duidelijk over gebogen ruimte (en zegt en bedoelt hij dus exact hetzelfde dan ik):


Zo zegt Hawking in zijn boek "Een korte geschiedenis van de tijd' op bladzijde 6":

"Lichamen als de aarde bewegen zich niet voort via ronde omloopbanen omdat er invloed op wordt uitgeoefend door een kracht die wij de zwaartekracht noemen, maar bewegen zich voort langs gebogen banen omdat ze bij benadering de meest rechte weg in een gebogen ruimte volgen, een zogenaamde geodetische lijn." (Stephen Hawking, blz 6)


Verder schrijft Hawking op bladzijde 59:

"Ook lichtstralen moeten in de ruimtetijd geodetischel lijnen volgen. Opnieuw brengt het feit dat de ruimte gebogen is met zich mee dat licht zich niet meer via rechte lijnen door de ruimte lijkt voort te planten."(Hawking, blz 59)

Merk op dat die zelfde Hawking in datzelfde boek op bladzijde 51 schrijft:

"Licht buigt zich af in de buurt van de zon. Als de zon vrijwel direct tussen de aarde en een verafgelegen ster staat, buigt het licht, van die ster of onder invloed van de zwaartekracht van de zon. De schijnbare positie van die ster verandert daardoor." (Hawking, blz 51)

Hawking verklaart hetzelfde fenomeen, maar gebruikt de twee theorieën door elkaar: zwaartekracht en gebogen ruimte.
Uiteraard heeft hij het over ruimtetijd, maar net als ik gebruikt ook hij het idee van 'gebogen ruimte' om er geodetische banen mee te verklaren. Ook hij laat 'tijd' weg in zijn uitleg.
Waarom zou het dan verkeerd zijn over gebogen ruimte te spreken?
Het enige wat ik doe is zeggen dat massa's zelf op een gegeven moment in hun bewegingen en hun vorm het produkt zijn van gebogen ruimte(tijd).

Maarten : begin nog maar eens van voren af aan : blijf gewoon in dit topic, maar stel hier opnieuw wat je topic precies inhoudt (of wat er nog van over is), wat je visie is, en onderbouw dat alles behoorlijk, zonder al dit loos geOH. Dus richt je op de volgens jou "waargenomen bewegingen in ruimte en tijd".