De waargenomen bewegingen in ruimte en tijd

[Maarten]

Ik wil dat doen, als jij nu eindelijk toegeeft van jouw kant dat het gebruik van de term 'gebogen ruimte' legitiem is. Aangezien Hawking het zelfs doet. En dat hij dus exact hetzelfde zegt dan ik. En dat je opmerking van daarboven dus niet juist is dat je niet over gebogen ruimte mag spreken. Stephen Hawking heeft het constant over gebogen ruimte.
Zelf toegevingen doen in een discussie, is geen gezichtsverlies, maar siert je als discutant, Sarnian. Ik deed dat hierboven ook. (achteraf gezien deels onterecht)
Begin daar ook maar eerst eens mee.

Over 'Gebogen ruimte' spreken is dus best legitiem, iets wat je hierboven bestreed alsof je het bij het juiste eind had. Onzin dus.

Mijn theorie is duidelijk: alles buigt en bolt vanaf een kritische hoeveelheid massa, zowel ruimte als tijd, maar ook de materie zelf.

De ruimte(tijds)kromming visualiseert zich in de bol die je daar ziet draaien. (als planetoïde)
En in de geodetische banen die voorwerpen daarrond afleggen. In navolging van Hawking stel ik ook dat zelfs licht buigt in gebogen ruimte (ookal bestrijd je dat) en dat de bewegingen van een planeet een gevolg zijn van gebogen ruimte. (zie ook Hawking).
Wat mijn theorie daar aan toevoegt is dat bij grote massa's, door hoge snelheid, ook bolvorming optreedt van de materie door ruimtekromming. Net zoals tijdsvervorming.
Alle materie bolt en kromt zich vanaf een kritische hoeveelheid massa en is zelf een visualisatie van gekromde ruimtetijd o i v zijn eigen massa. (of zwaartekracht).

Niks beweegt daarboven of het beweegt in gebogen ruimte. (term van Hawking )

[Maarten]

Sarnian (en anderen). Ik wil mijn theorie over bolvorming en geodeten nog verder uitleggen. Maar eerst moet je mee zijn met de volgende gedachtegang:

Ruimtetijd wijst zowel op de verandering van de tijd als op de buiging van de ruimte.
Daarom heet het geheel 'gebogen ruimtetijd'.

Want volgens Einstein is er geen zwaartekracht, maar volgt een voorwerp een rechte weg in een gebogen ruimtetijd.
Die twee begrippen zijn inwisselbaar, maar het ene is geen gevolg van het andere.

Ofwel beweegt een voorwerp volgens een rechte lijn in een gebogen ruimtetijd. (Einstein)
Ofwel valt een voorwerp door de zwaartekracht. (Newton)

Volgens Newton valt de maan naar de Aarde door de zwaartekracht.
Volgens Einstein volgt de maan de meest rechte weg in een gebogen ruimtetijd.

Het ene is niet het gevolg van het andere, maar is gewoon een andere beschrijving van exact hetzelfde.
Als zwaartekracht of als het volgen van rechte banen in een gebogen ruimtetijd.

De gebogen ruimtetijd is volgens mij dus niet het gevolg van de zwaartekracht.
Het volgen van een rechte lijn in een gebogen ruimtetijd is binnen een relativistische visie het gevolg van de toegenomen massa's. Massa's buigen de ruimte en buigen de tijd.

Zwaartekracht is slechts een Newtoniaanse visie op vallende voorwerpen.
Voorwerpen volgen een rechte baan in een gebogen ruimtetijd volgens de relativistische visie.
Je mag zwaartekracht, als verklaring, niet gebruiken in een relativistische visie op gebogen ruimtetijd.

Bolvorming kan je binnen de relativistische visie zien als een materialisering van gebogen ruimtetijd door massa's. De materie wordt zelf bolvormig als gevolg van zijn eigen gebogen ruimtetijd.
Ofwel spreek je van massa's die de ruimtetijd buigen, ofwel van zwaartekracht. Maar je kan beiden niet door elkaar gebruiken.

Mvg

[sarnian]

Maarten :

het is jouw topic, jouw claim, jouw falende (en grotendeels afwezige) ondersteuning, en niemand begrijpt jou en jouw uitleg. Minder een zaak van onze intelligentie, maar een een gevolg van jouw zwakke uitleg.
Begin nog maar eens van voren af aan : blijf gewoon in dit topic, maar stel hier opnieuw wat je topic precies inhoudt (of wat er nog van over is), wat je visie is, en onderbouw dat alles behoorlijk, zonder al dit loos geOH. Dus richt je op de volgens jou "waargenomen bewegingen in ruimte en tijd".

Wat ik vind en wat ik van jouw idee vind, zie je vanzelf wel via mijn reacties.
Het is aan jou om je eigen ideeën uit te leggen en te ondersteunen op zo danige wijze dat anderen jou en jouw ideeën (kunnen) begrijpen .

[Maarten]

Mijn theorie is dat tgv de toegenomen massa de ruimte kromt zodat we bolvormen zien bewegen.
En dat de bewegende massa's die rond zichzelf roteren en geodetische banen volgen rond iets anders
De representies zijn van de gebogen ruimtetijd rondom ons.
Maar onze ruimtetijd is vlak.

Wat ik al de hele tijd wil zeggen is dat die bol, die we daar zien, daar eigenlijk vlak is.
Dat is geen bol. Dat is een eeuwig plat vlak als je er op loopt. Een eeuwig rechte weg in een gekromde wereld.

[sarnian]

.
Welke toegenomen massa ? Vertel en details !

Welke bewegende massa's ? Vertel en details !

Waarom roteren die rond zichzelf ? Vertel en details !

"De representies zijn van de gebogen ruimtetijd rondom ons". Vertel en details !

"Maar onze ruimtetijd is vlak". Waarom ? Vertel en details !

"Wat ik al de hele tijd wil zeggen is dat die bol, die we daar zien, daar eigenlijk vlak is". Welke bol ? Vertel en details !

Waarom zou die bol vlak zijn ? Leg uit ! Details !

"Dat is geen bol. Dat is een eeuwig plat vlak als je er op loopt". Waarom ? Eeuwig plat ? En als je er niet op loopt ? Vertel en details !

"Een eeuwig rechte weg in een gekromde wereld".`Waar heb je het hier eigenlijk over ? Vertel en details !

Maarten : wanneer begin je nu eens een keer met duidelijk uit te leggen wat je bedoelt, en dat behoorlijk te onderbouwen ? Alles wat je hier doet is kretologie !

[Maarten]

Kijk, het is moeilijk om dat uit te leggen. Maar ik wil beginnen. Doe dan wel de moeite om het te willen begrijpen:
Als jij op de Aarde staat, dan heb je toch niet het gevoel, denk ik dat je vertraagd gaat in de tijd?
Jouw tijd loopt normaal. Een seconde is een seconde en een minuut is een minuut.
De tijd is vlak, heet dat. De tijd loopt normaal.

Als jij op de aarde staat, en je loopt rechtdoor tot aan de horizon. Dan heb jij het idee dat je aldoor een rechte lijn loopt. Dat heet: je ruimte is vlak.

Dus we kunnen zeggen= je ruimtetijd is vlak.
Dat is dus visualiseerbaar.

Een zeer traag vliegend vliegtuig boven je, op grote hoogte, ziet jou echter vertraagd lopen op die weg daar ver beneden.
Jij wandelt volgens die piloot ook op een gebolde aarde en wandelt schuiner en schuiner op die gebolde aarde. Hoe hoger een waarnemer op je neerkijkt: hoe gebolder je ruimte voor hem lijkt, hoe trager je wandelt en hoe meer die aarde begint te bewegen rond zichzelf, maar ook rond een zon.

Die waarnemer verwijdert zich dus van jou en je begint trager te gaan in de tijd, maar de aarde beweegt daarentegen meer in een gekromde ruimte (van de zon) en je wandelt in gekromde ruimte.

Andersom zie jij die piloot versnellen in de tijd, hoe hoger hij gaat.
En wil die piloot daarboven een rechte weg volgen volgens hemzelf, dan zal hij tov die bollende aarde
recht zien wat jij voor krom aanziet.
Volgens jou beneden volgt de piloot daarboven echter een geodetische lijn, weg van de aarde.

Dus beide waarnemers zien hun eigen ruimtetijd als vlak.
De ander wandelt of vliegt in een gekromde ruimtetijd.

[sarnian]

Maarten : geen 1 of 2 regeltjes per verzoek om uitleg.

LEG JE "THEORIE" BEHOORLIJK EN DUIDELIJK UIT, EN ONDERBOUW JE CLAIMS.

[Maarten]

Antwoord eens op de volgende vragen Sarnian:
Vind je ook dat gebogen ruimte kan bestaan, net als Stephen Hawking?
of blijf je nog altijd bij je totaal foute gedacht van daarvoor dat gebogen ruimte niet kan bestaan?
Want anders begrijp ik dat je er nog altijd geen snars van begrijpt.

[sarnian]

Maarten :

waarom vraag je mij dat ?

LEG JE EIGEN "THEORIE" BEHOORLIJK EN DUIDELIJK UIT, EN ONDERBOUW JE CLAIMS.

Het begint er sterk op te lijken dat je dat niet kunt ....
Wat ik wel of niet begrijp doet hier niet ter zake. Hoe jij uitlegt doet dat wel !

[Maarten]

Je kan gewoon niet toegeven dat je ongelijk had.
Ik zal later nog beter uitleggen wat ik bedoel.

[sarnian]

Maarten :

houdt nu eens op met dat onnodig en niet ter zake doende geOH : of ik al of niet gelijk had is totaal onbelangrijk. Ook herhalen dat je "later nog beter (gaat) uitleggen wat je bedoelt" is totale nonsens.

LEG JE EIGEN "THEORIE" BEHOORLIJK EN DUIDELIJK UIT, EN ONDERBOUW JE CLAIMS.

Als (voormalig) docent begint het er wat mij betreft sterk op te lijken dat je dat helemaal niet kunt ....

[Maarten]

Het feit dat jij docent bent doet je wel hard zijn voor mensen op het forum.
Je moet gene gemakkelijke geweest zijn voor uw leerlingen. Soit. En fouten toegeven tav leerlingen zal zeker qua beroepstrots moeilijk hebben gelegen. Dat kan ik uit deze discussie wel afleiden.
Ik zal proberen het beter te onderbouwen.

[The Black Mathematician]

Beste Maarten,

Sarnian heeft gewoon gelijk dat het niet klopt dat ruimte kromt. Zie ook het onderschrift van het plaatje op deze Wikipedia pagina over ruimtetijd.

Als Hawking het heeft over gekromde ruimte, dan bedoelt hij gewoon gekromde ruimtetijd. Veel wetenschappers hebben namelijk soms de neiging om ruimte ipv ruimtetijd te schrijven, en dat geldt zeker voor mensen die veel affiniteit met wiskunde hebben, zoals Hawking heeft, omdat men in de wiskunde aan zowat alle objecten de naam "ruimte" geeft. Wiskundigen hebben het vaak over pseudo-Riemanniaanse ruimte in plaats van ruimtetijd. De stap is dan erg klein om pseudo-Riemanniaans te laten vallen omdat het zo'n mond vol is. Gevolg: de woorden "ruimte" en "ruimtetijd" worden soms voor hetzelfde begrip gebruikt, terwijl het eigenlijk namen voor verschillende begrippen zijn. Voor de leek zoals jij kan dit verwarrend zijn, mensen die er meer ervaren mee zijn weten vaak wel aan de context af te lezen wat er precies met "ruimte" wordt bedoeld.

Verder zou het helpen als je tegenover Sarnian wat minder hoog van de toren blaast. Hij is erg vriendelijk dat hij zoveel tijd erin steekt om je te helpen in te zien wat nu zinnig is en wat niet. En dan meen je hem soms nog te moeten verbeteren ook! Dat is een beetje de omgekeerde wereld, nietwaar?

[Maarten]

Dan nog maar eens voor de zoveelste keer:

"Lichamen als de aarde bewegen zich niet voort via ronde omloopbanen omdat er invloed op wordt uitgeoefend door een kracht die wij de zwaartekracht noemen, maar bewegen zich voort langs gebogen banen omdat ze bij benadering de meest rechte weg in een gebogen ruimte volgen, een zogenaamde geodetische lijn." (Stephen Hawking, blz 6)

Hawking heeft het wel degelijk over omloopbanen die eigenlijk rechte wegen zijn in een gebogen ruimte.
Uiteraard is de tijd ook vervormd, maar dat is een kwestie die ik hier even buiten laat, in navolging van Hawking.
Sarnian maakte de fout om gebogen ruimte(tijd) te verklaren met zwaartekracht. Dat is twee keer het zelfde zeggen, maar dan anders.
Achteraf kan hij zijn fout gewoon niet toegeven. Wijst op weinig zin voor een eerlijke discussie.


Er zijn mensen die hier meelezen die me via mail al hebben geprezen voor het geduld dat ik hier aan de dag leg om zo vriendelijk te blijven tegen Sarnian. Dus, de meningen daarover verschillen.

[sarnian]

Het feit dat jij docent bent doet je wel hard zijn voor mensen op het forum.

Je kan niet eens lezen. Ik schreef "(voormalig) docent". En ik ben niet hard voor mensen op het forum die hun reacties behoorlijk verklaren en onderbouwen. Maar geOH krijgt van mij de volle laag.

Je moet gene gemakkelijke geweest zijn voor uw leerlingen. Soit. En fouten toegeven tav leerlingen zal zeker qua beroepstrots moeilijk hebben gelegen. Dat kan ik uit deze discussie wel afleiden.

Mijn studenten leerden snel dat geOH niet loont. Wat je uit de hele discussie nu wel geleerd zou moeten hebben is dat jouw geOH hier zinloos is, en een verspilling van tijd is voor iedereen. Ga eens kijken op het filosofie subforum.

Ik zal proberen het beter te onderbouwen.

Voor de derde keer nog maar weer eens :

LEG JE EIGEN "THEORIE" BEHOORLIJK EN DUIDELIJK UIT, EN ONDERBOUW JE CLAIMS.

Het begint er overigens sterk op te lijken dat je dat niet kunt ....

===

"Lichamen als de aarde bewegen zich niet voort via ronde omloopbanen omdat er invloed op wordt uitgeoefend door blah balh balh blah blah balh balh blah blah balh balh blah blah balh balh blah blah blah balh balh blah blah balh balh blah blah balh balh blah blah balh balh blah Uiteraard is de tijd ook vervormd, maar dat is een kwestie die ik hier even buiten laat, in navolging van Hawking.

Noem jij dat behoorlijk uitleggen en onderbouwen ?