De waargenomen bewegingen in ruimte en tijd

[Maarten]

Stel we zien een vliegtuig boven de Aarde bewegen. Hoe kennen we de snelheid? Wij nemen de snelheid van dat vliegtuig waar, waarvoor we de bewegingen meten vanuit het gezichtspunt van een waarnemer die mee beweegt tov een al bewegende Aarde.

Want in werkelijkheid beweegt die Aarde om haar eigen as in 24 uur. Die Aarde beweegt ook om de zon aan 29 km/sec. De Zon beweegt vanuit Sirius 220 km/sec naar Hercules, het Melkwegstelsel beweegt aan 20 km/sec, een GROEP stelsels aan 180 km/s, enz.

Toch tellen we die snelheden niet op bij het meten van de snelheid van dat vliegtuig.
Neen: we gebruiken de metingen van de waarnemer die meebeweegt tov de bewegende Aarde als nulpunt voor al onze metingen van beweging, rust, snelheid van dat specifieke vliegtuig. Die waarnemingspositie is het ijkpunt voor al onze metingen van ruimte en tijd en van snelheid en rust.

Stel dat dit vliegtuig tov die Aardse waarnemer tegen de grenzen zit van wat qua snelheid mogelijk is voor dat soort vliegtuig. Gezien zijn massa vliegt dat vliegtuig dus aan 99c.
In dat vliegtuig staat een deeltjesversneller, waar men deeltjes afschiet aan lichtsnelheid in vacuüm in dezelfde richting als waarin het vliegtuig reist.

Aan welke snelheid zal de waarnemer die op aarde staat deze deeltjes zien?
Aan lichtsnelheid in het vacuüm + snelheid vliegtuig? Neen. Dat kan niet.
Dus de waarnemers op Aarde zullen die fotonen in dat vliegtuig aan hun c van de lichtsnelheid zien reizen. Maar dat betekent dat de rest volgens hun normen daarbinnen moet krimpen en vertragen.

En stel nu dat een ruimteschip ons zonnestelsel binnenkomt dat in de tegenovergestelde richting dan ons vliegtuig onze Aarde voorbijsnelt. Wat zullen de waarnemers uit het ruimteschip zien gebeuren met die fotonen in dat vliegtuig?
Zij zullen eveneens die deeltjes aan hun c van de lichtsnelheid zien afgeschoten worden.
Zij zullen niet meten: beweging ruimteschip + beweging Aarde + beweging vliegtuig + snelheid deeltjes. Neen, zij meten hun c van de lichtsnelheid in dat vacuüm daar.
En omdat niets sneller 'mag', zullen zij de rest zien krimpen in tijd en ruimte naar hun normen afhangend van hun bewegingsverhouding tot dat vliegtuig.

Andersom ook. Stel dat in dat ruimteschip fotonen worden afgeschoten in dezelfde richting dan waarin dat ruimteschip voorbijsnelt, worden die door waarnemers in het vliegtuig aan hun c van de lichtsnelheid gemeten. Dus moet de rest vertragen en krimpen in de waarneming.

De waarnemers op Aarde zien ook dat de mensen in het ruimteschip vertragen in de tijd, maar zij maken volgens hen een andere vertraging in de tijd door dan voor de waarnemers in het vliegtuig.

Let wel: er hoeven volgens mij geen deeltjes worden afgeschoten. Het licht daarbinnenin zal nooit boven onze c van de lichtsnelheid komen, dus zullen alle waargenomen bewegingen van buitenaf daar binnenin vertraagd zijn. (denk ik)

Daarom denk ik dat het vervormen van tijd en ruimte een waarnemingspositie-afhankelijk gegeven is, samenhangend met de relatieve beweging tov de ander. Het zal ook de ander zijn die steeds vervormt en vertraagt in zijn ruimteschip. Ook omdat een belangrijk postulaat van de Speciale Relativiteitstheorie van Einstein zegt dat er geen referentie is voor wat tov wat beweegt.

En de belangrijkste reden zal zijn: omdat elke waarnemer de tijd normaal ervaart en zijn ruimte als vlak en, zal het de ander zijn die vervormt in tijd en ruimte. Dat is omdat er volgens mij geen niet-inertiaal referentieframe bestaat. Daarom zal elke waarneming referentieframe-afhankelijk zijn. Of anders gezegd: waarnemingspositie-afhankelijk.

Waar zit de denkfout?

Mvg
Maarten Vergucht

[Bonjour]

Ik denk dat je denkfout zit in het feit dat je de klokken in het bewegend stelsel niet gelijk ziet lopen. Dat geeft dus nog een extra dimensie aan de berekeningen.
Als je alles wilt doorgronden moet je dit ook bestuderen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lorentztransformatie
Volgens mij heb je nu genoeg huiswerk voor de rest van het weekend.

[Blues-Bob]

waarnemer die mee beweegt tov een al bewegende Aarde.
Waar zit de denkfout?

Daarin

Stel we zien een vliegtuig boven de Aarde bewegen. Hoe kennen we de snelheid? Wij nemen de snelheid van dat vliegtuig waar, waarvoor we de bewegingen meten vanuit het gezichtspunt van een

De snelheid komt wordt, wanneer je jouw theorie wilt toetsen niet gemeten door de beweging tov de waarnemer in 3 waargenomen absolute dimensies, maar door de verandering van coordinaten in ruimte en tijd. Je gaat er ten onrechte vanuit dat jouw meting / waarneming juist is en denkt vervolgens niet meer aan de relativiteit van die seconde in m/s. De coordinaten veranderen onder invloed van massa en snelheid nooit sneller dan c. De verandering van de coordinaten zou je volgens mij veel beter de snelheid kunnen noemen, dan jouw m/s, omdat deze de indruk wekt dat zowel m als s absolute dimensies zijn.

Wat je dus volgens mij probeert is een meetinstrument valide voor een situatie waarin enkel de 3 absolute dimensies significant veranderen te gebruiken in een situatie waarin de verandering van een 4de relatieve dimensie significant wordt (in dit geval onder invloed van zeer hoge snelheden, maar hetzelfde zou gelden als je spreekt over afstanden tot een grote massa). Daar gaat het niet goed. Je meetinstrument is niet valide, maar meer een schatting die onder voor ons normale omstandigheden goed bruikbaar is om verkeersboetes uit te delen of te voorkomen.

Groet,

Bob

Edit: ow, Bonjour was me korter en bondiger voor

[Maarten]

Je kan niet zinvol over tijddilatatie en lengtecontractie spreken als je niet zinvol over beweging, snelheid en rust kan spreken.
Wat ik enkel wil zeggen is dat je geen referentie voor beweging hebt, dus ook niet voor snelheid.
Tenzij een gegeven waarneminspositie als ijkpunt. (lees: coördinaat in tijd en ruimte).

Om over tijddilatatie en lengtecontractie zinvol te spreken, moet je over snelheid zinvol kunnen spreken.
En om dat te weten, moet je weten wat je eigen snelheid is, als diegene die snelheden opmeet.
En daar is volgens mij geen referentiepunt voor. Tenzij...
Je kan je eigen positie weten tegenover die maximumsnelheid in ruimte en tijd. En die is telkens even groot in het vacuüm.
Want jij bent vanaf je eenparig rechtlijnige beweging niet in staat je eigen snelheid vast te stellen, tenzij tov die positie van licht.
Je kan de lichtsnelheid immers altijd weten: namelijk vanaf jouw positie in alle richtingen 299 792 458 m/s in vacuüm. Dat betekent dat jij het nulpunt bent voor alle metingen van daar af. Dat is jouw coördinaat in tijd en in ruimte. Licht is jouw horizon voor tijd- en ruimtemeting.
De coördinaat van de waarnemer is altijd het ijkpunt in ruimte en tijd voor c van de lichtsnelheid in vacuüm volgens mij. En dit in alle richtingen. Vandaaraf zullen lengtecontracties en tijddilataties bepaald worden.
Volgens mij is het een cirkelredenering te denken dat je m/s (snelheid) anders moet zien omdat massa en snelheid de ruimte en de tijd vervormen en tegelijk te zeggen dat de ruimte en de tijd moeten vervormen omdat je snelheid anders is.

[Blues-Bob]

Wat ik enkel wil zeggen is dat je geen referentie voor beweging hebt, dus ook niet voor snelheid, tenzij een gegeven waarneminspositie als ijkpunt. (lees: coördinaat in tijd en ruimte).
Tijddilatatie en lengecontractie gebeuren in relatie tot een willekeurig rustpunt in ruimte en tijd. In dit geval de bewegende Aarde op moment x voor waarnemer y.

Moment x is reeds een coordinaat, waarnemer y moet zijn ijkpunt y, en die is vastgelegd op coordinaat moment x, hoogte y, breedte y, diepte y.

De afgelegde weg van het subject zijn gecorreleerd aan coordinaten moment x2, hoogte y, breedte y, diepte y

Indien de coordinaten van het ijkpunt veranderen anders dan het coordinaat moment, dus bijvoorbeeld moment x2, hoogte y, breedte y2, diepte y dan dient men bij hoge snelheden die verandering van het ijkpunt in de berekening mee te nemen (zie bericht Bonjour). Maar in jouw theorie zou er in mijn mening verstandiger aan doen het te benoemen als een nieuwijkpunt (z). Dat maakt het duidelijker (want een ijkpunt blijft zo absoluut mogelijk).

Daarbij dient men eventueel een correctie uit te voeren voor de massa.

Groet,

Bob

[Maarten]

Toch wel opmerken dat volgens mij de positie van de waarnemer (zijn niet waarneembare positie vanwaaruit elke meting vertrekt) geen hoogte, noch breedte, noch diepte, noch tijd kent.
Hij bevindt zich letterlijk op een nulpunt in ruimte en tijd. Vandaaraf worden hoogte, diepte, ruimte en tijd geteld. Er bestaat dus noch ruimte, noch tijd in T0 volgens mijn these.
T0-posities verschillen echter van waarnemer tov waarnemer, maar daarover eventueel later meer.
Ik wil later ook helder uitleggen waarom ik denk dat ruimte en tijd krommen bij grote massa's en hoge snelheden.
Een tip van de sluier: omdat geen waarnemer de dimensieloosheid van T0 wil overschreden zien, noch door snelheid noch door massa.

[sarnian]

Stel we zien een vliegtuig boven de Aarde bewegen. Hoe kennen we de snelheid? Wij nemen de snelheid van dat vliegtuig waar, waarvoor we de bewegingen meten vanuit het gezichtspunt van een waarnemer die mee beweegt tov een al bewegende Aarde.

Wij gebruiken daarvoor coördinaten, en meten de door het vliegtuig afgelegde weg per seconde.
Omdat alles gebeurt op en rond de aarde is de beweging van de aarde hier irrelevant/niet significant.

Want in werkelijkheid beweegt die Aarde om haar eigen as in 24 uur. Die Aarde beweegt ook om de zon aan 29 km/sec. De Zon beweegt vanuit Sirius 220 km/sec naar Hercules, het Melkwegstelsel beweegt aan 20 km/sec, een GROEP stelsels aan 180 km/s, enz.

Je onderwerp is de snelheid van het vliegtuig, en de te meten snelheid is tov de aarde, dus de bewegingen van de aarde tov de rest van het heelal is hier irrelevant/niet significant.

Toch tellen we die snelheden niet op bij het meten van de snelheid van dat vliegtuig.
Neen: we gebruiken de metingen van de waarnemer die meebeweegt tov de bewegende Aarde als nulpunt voor al onze metingen van beweging, rust, snelheid van dat specifieke vliegtuig. Die waarnemingspositie is het ijkpunt voor al onze metingen van ruimte en tijd en van snelheid en rust.

Dit is meer zoiets van het aantal koeien in de wei berekenen door het aantal poten te tellen en het totaal door 4 te delen. Maar het is een stuk eenvoudiger en sneller om gewoon de koeien zelf te tellen.

Stel dat dit vliegtuig tov die Aardse waarnemer tegen de grenzen zit van wat qua snelheid mogelijk is voor dat soort vliegtuig. Gezien zijn massa vliegt dat vliegtuig dus aan 99c.

99c is wel "bovennatuurlijk" snel ... 99% van "c" is onmogelijk voor een vliegtuig of enig ander menselijk gemaakt voorwerp. Borreltje op, of ben je aan de wiet? Onzin.

In dat vliegtuig staat een deeltjesversneller, waar men deeltjes afschiet aan lichtsnelheid in vacuüm in dezelfde richting als waarin het vliegtuig reist.

Aan lichtsnelheid (deeltjes) of op lichtsnelheid (fotonen)?
Verder vliegt een vliegtuig niet in een vacuüm. Maar voor jou nemen we even aan dat die deeltjes in de zelfde richting vanuit het vliegtuig vertrekken. En vooruitkijkend in je betoog heb je het hier over deeltjes maar later over fotonen. Laten wij het vanaf nu maar houden op fotonen, en die reizen op "c".
Waarom hebben ze die deeltjes versneller eigenlijk aan boord? Voor fotonen is een zaklamp is voldoende!

Aan welke snelheid zal de waarnemer die op aarde staat deze deeltjes zien?
Aan lichtsnelheid in het vacuüm + snelheid vliegtuig? Neen. Dat kan niet.

Inderdaad. "c" is max. voor fotonen.

Dus de waarnemers op Aarde zullen die fotonen in dat vliegtuig aan hun c van de lichtsnelheid zien reizen. Maar dat betekent dat de rest volgens hun normen daarbinnen moet krimpen en vertragen.

Zie : hier worden die deeltjes wonderbaarlijk plotseling fotonen. Waarnemers kunnen vanaf aarde niet in het vliegtuig kijken. Wel zien ze de deeltjes buiten het vliegtuig vertrekken op "c" snelheid. Er is maar één "c". Geen "hun "c"".

En stel nu dat een ruimteschip ons zonnestelsel binnenkomt dat in de tegenovergestelde richting dan ons vliegtuig onze Aarde voorbijsnelt. Wat zullen de waarnemers uit het ruimteschip zien gebeuren met die fotonen in dat vliegtuig?

Allereerst : het vliegtuig bevindt zich nog binnen de dampkring (vliegen), maar het ruimteschip "scheert" door het buitenaards vacuüm ruimte.
De waarnemers in het ruimteschip zien ongeacht hun eigen snelheid die fotonen met "c" op zich afkomen. Wel worden hun waarnemingen door hun eigen snelheid aangepast, omdat hun "meters per seconde" niet het zelfde zijn dan aardse meters/per seconde.

Zij zullen eveneens die deeltjes aan hun c van de lichtsnelheid zien afgeschoten worden.Zij zullen niet meten: beweging ruimteschip + beweging Aarde + beweging vliegtuig + snelheid deeltjes. Neen, zij meten hun c van de lichtsnelheid in dat vacuüm daar.
En omdat niets sneller 'mag', zullen zij de rest zien krimpen in tijd en ruimte naar hun normen afhangend van hun bewegingsverhouding tot dat vliegtuig.

Nee. Afhangend van hun eigen snelheid tov ruimtetijd.

Andersom ook. Stel dat in dat ruimteschip fotonen worden afgeschoten in dezelfde richting dan waarin dat ruimteschip voorbijsnelt, worden die door waarnemers in het vliegtuig aan hun c van de lichtsnelheid gemeten. Dus moet de rest vertragen en krimpen in de waarneming.

Nee. Er is geen "hun "c" en "mijn "c"". Er is slechts één "c". Voor iedereen, waar je ook bent, hoe snel je ook gaat. Wel wordt je meting (in meters per seconde) beïnvloed door je snelheid. Maar dat gaat alleen op voor zeer hoge snelheden.

De waarnemers op Aarde zien ook dat de mensen in het ruimteschip vertragen in de tijd, maar zij maken volgens hen een andere vertraging in de tijd door dan voor de waarnemers in het vliegtuig.

Het verschil in snelheid tussen vliegtuig en aarde is zo klein dat het hier irrelevant is in de berekening.
De tijdsvertraging in het vliegtuig is daarom (vrijwel) dezelfde als op aarde.

Let wel: er hoeven volgens mij geen deeltjes worden afgeschoten. Het licht daarbinnenin zal nooit boven onze c van de lichtsnelheid komen, dus zullen alle waargenomen bewegingen van buitenaf daar binnenin vertraagd zijn. (denk ik)

Nou weer deeltjes. Ik houd het maar op fotonen. "Daar binnen in"? Waar binnen in?
"Buitenaf"? Waar buiten af ? Er is geen "onze "c"". Er is maar één "c".
Slordig ! Slordig ! Slordig !Slordig ! Slordig ! Slordig ! Slordig ! Slordig ! Slordig !

Daarom denk ik dat het vervormen van tijd en ruimte een waarnemingspositie-afhankelijk gegeven is, samenhangend met de relatieve beweging tov de ander. Het zal ook de ander zijn die steeds vervormt en vertraagt in zijn ruimteschip. Ook omdat een belangrijk postulaat van de Speciale Relativiteitstheorie van Einstein zegt dat er geen referentie is voor wat tov wat beweegt.
En de belangrijkste reden zal zijn: omdat elke waarnemer de tijd normaal ervaart en zijn ruimte als vlak en, zal het de ander zijn die vervormt in tijd en ruimte. Dat is omdat er volgens mij geen niet-inertiaal referentieframe bestaat. Daarom zal elke waarneming referentieframe-afhankelijk zijn. Of anders gezegd: waarnemingspositie-afhankelijk.
Waar zit de denkfout?

Die vind je in mijn commentaar.

===

Conclusie 1 : in je nu bekende haast ben je snel een nieuw topic begonnen met een wild verhaal, waarvan je de inhoud nauwelijks schijnt te hebben gecontroleerd, en niet eerst hebt laten "inzakken" en bij je zelf verwerkt. Moet we nu op deze gammele en onprofessionele basis verder gaan met het broertje van het topic "oneindig versnellen in ruimte telkens als vanuit rust" ?
Ik noteer dat je niets van je vorige topic hebt geleerd, en dat je op de zelfde manier doorgaat.

[Maarten]

Sarnian, ik heb speciaal op jouw vraag dit in een nieuwe topic behandeld en aan de moderatie gevraagd om de vorige topic te sluiten. Jij vroeg dat en ik ben op je vraag ingegaan. En nu verwijt je mij dat ik dat in een nieuwe topic mijn idee zo helder mogelijk behandel. niet netjes qua forumgedrag.

Ten tweede: er is geen ruimtetijd zonder waarnemer. De ruimtetijd is altijd een (veronderstelde) waarnemingspositie.
Ten derde: je kan niet zinvol spreken over snelheid, als je niet weet wat rust is.
Ten vierde: rust is de positie van de waarnemer t.o.v. de maximumsnelheid in vacuüm in alle richtingen.

[sarnian]

Sarnian, ik heb speciaal op jouw vraag dit in een nieuwe topic behandeld en aan de moderatie gevraagd om de vorige topic te sluiten. Jij vroeg dat en ben op je vraag ingegaan. En nu verwijt je mij dat ik dat in een nieuwe topic zo helder mogelijk behandel. niet netjes qua forumgedrag.

Dat doe ik helemaal niet. Waar zie je dat? Quote graag !

Ik zie dat je je vorig commentaar nu snel hebt aangepast . Dat is niet netjes qua forumgedrag.

[Maarten]

Ah ik heb dat toch zo begrepen dat je dat vroeg. Wellicht misverstand.
On topic dus graag zonder elkaar te verwijten.

Nogmaals:

Geen beweging zonder rustpunt als ijkpunt (ruimtetijd)
geen ruimtetijd zonder (veronderstelde) waarnemer.
Geen maximumsnelheid zonder minimumsnelheid (gelijk aan nul)
De waarnemer meet altijd in alle richtingen c van de lichtsnelheid in vacuüm
De waarnemer meet altijd zichzelf als nulpunt tov deze maximumsnelheid

[sarnian]

Ten tweede: er is geen ruimtetijd zonder waarnemer. De ruimtetijd is altijd een (veronderstelde) waarnemingspositie.[/qoute]
Ruimtetijd bestaat als enig ander ding. Het is niet iets wazig. Wel moeilijk te begrijpen.
Ruimtetijd bestaat ongeacht met of zonder waarnemer.
Ruimtetijd bestaat onafhankelijk van enige waarneming of waarnemingspositie.

Ten derde: je kan niet zinvol spreken over snelheid, als je niet weet wat rust is.

Snelheid is meters per seconde. Als je op aarde van a naar b gaat kan je de tijd, afstand, en dus snelheid meten, ongeacht of je weet wat er zoal verder wel of niet in rust is.

Ten vierde: rust is de positie van de waarnemer t.o.v. de maximumsnelheid in vacuüm in alle richtingen.

Dat mag best jouw omschrijving van rust zijn. Maar is dat ook enigste omschrijving als per de huidige fysica?

[Maarten]

Met rust bedoel ik: 0 m/ 0 s voor de duidelijkheid.

[sarnian]

Ah ik heb dat toch zo begrepen dat je dat vroeg. Wellicht misverstand.
On topic dus graag zonder elkaar te verwijten.

Wellicht een misverstand? Ik vroeg je om een quote van wat ik dan wel gezegd zou hebben.
Zo niet dan verwacht ik op zijn minst serieuze excuses voor jouw incorrect kinderachtig gedrag hier, voordat wij on topic verder gaan.

[sarnian]

Met rust bedoel ik: 0 m/ 0 s voor de duidelijkheid.

Dat is geen duidelijkheid.
Er bestaat geen 0 m/ 0 s. Wel bestaat dat ten opzichte van iets. Maar van wat? Dat vermeld je niet.

[Maarten]

tov de lichtsnelheid in vacuüm in alle richtingen...