Freethinker.nl

Metafoor.
R.

Als Dennett's volgende boek uit is mogen we weer doorbomen over quantumdarwinisme.

Luister goed vanaf vanaf 00:01:18

De relativiteitstheorie toont aan dat massa niets met een of andere substantie te maken heeft, maar een vorm van energie is. Energie is een dynamische grootheid die met aktiviteit en processen te maken heeft. Het feit dat de massa van een deeltje equivalent is aan een bepaalde hoeveelheid energie, betekent dat we het deeltje niet langer kunnen beschouwen als een statisch voorwerp, maar dat we het moeten zien als een dynamisch patroon (als een proces waarbij energie betrokken is) die zich manifesteert als de massa van het deeltje.

Het zou misschien juister zijn van de "theorie van natuurlijke selectie" te spreken dan van "darwinisme".

Siger,
Vakantie mee besteed aan herlezen van "Darwins Dangerous Idea".
Mooie thuiskomer om het gesprek tussen de twee heren als vervolg op te pakken.
R.

Ik heb niet alleen de links gevolgd, maar ook nog wat gegoogled op het onderwerp, en ik moet toegeven dat ik het niet helemaal snap. In elk geval wordt mijn zienswijze bevestigt, dat een quantum-functie niet instort door een bewuste waarneming, maar dat onbewuste waarnemers (fotonen en moleculen worden genoemd) een veel belangrijkere rol spelen, Maar waarom sommige "pointer states" vaker worden doorgegeven in het informatie-proces dan andere "instable states", ontgaat me vooralsnog.

Het komt me voor dat dit wellicht vooral een gevolg is van de omgeving (net zoals in klassieke evolutie). Je neemt dus in feite nooit een enkel quantumdeeltje waar, maar een hele set, en die set veroorzaakt een afbeelding waarin het net lijkt of elke individueel deeltje een vaste toestand kent. Eigenlijk een beetje analoog aan interferentie_patronen. Alle toestanden worden waargenomen, maar sommige vaker dan anderen, en uiteindelijk zijn dat de toestanden die we zien.

Maar toestanden dat is Parmenides, Hoe zit het met Heraclites?
Wij kúnnen immers helemaal geen toestanden waarnemen; alleen gebeurtenissen! Dus moeten we de beschouwing - volgens mij - aanpassen. Alle mogelijke gebeurtenissen vinden plaats, maar sommige gebeurtenissen zijn de oorzaak van hetzelfde gevolg (door Zurek informatie genoemd), en sommigen van tegenovergestelde gevolgen (informatie die volgens Zurek door natuurlijke selectie wordt uigefilterd, De gebeurtenissen die dezelfde gevolgen hebben, zijn de gebeurtenissen die wij denken waar te nemen. (maar we nemen natuurlijk alleen de - samengestelde - gevolgen waar)

Hm, nu lijk het toch net of ik het snap.
Ik heb vast ergens een denkfout gemaakt
Maar dit is mijn voorlopige begrip van dit onderwerp:

De quantum werkelijkheid is zoals Siger dat wil: ongedetermineerd.
maar de gevolgen die wij waarnemen, zijn zoals Heeck dat wil: gedetermineerd door de omgeving (dwz nabije gebeurtenissen!)
Hm, daar zullen ze vast geen van beide tevreden mee zijn.

Peter,

Bedankt voor je reactie.

Dit heeft voor mij niets met determinatie te maken hoor. Gewoon interesse in natuurlijke selectie, en of die verder gaat dan de biologische wereld. Zeker begint NS al bij levenloze moleculen.

Mede door jouw post vraag ik ma af hoe een aangepaste evolutietheorie zou luiden.
Democritus stelde dat alles wat is, is door toeval en noodzaak, "hasard et nécessité" noemde Jaques Monod het (die het ook over moleculen en kristallen had.) Darwin voegde voortplanting toe, maar beperkte daardoor het gebied tot biologie.

Maar hoe belangrijk is replicatie als je over eindeloze veelvuldigheid beschikt? Als alle mogelijkheden bestaan in eindeloze aantallen, zou dan natuurlijke selectie ook niet tot dit soort natuur geleid hebben?

"Multiplicity, hazard and necessity"?

siger schreef:Mede door jouw post vraag ik ma af hoe een aangepaste evolutietheorie zou luiden. ?

Hm, waar wil je hem aan aanpassen?
De uitleg van Zurek komt er m.i. op neer dat wij niet de oorzaak (het quantum) zien maar het gevolg.
Ergo: Het gevolg bepaalt welke oorzaak wij postuleren.
In de biologische evolutie is iets dergelijks te zeggen:
Het gevolg (het al dan niet overleven) bepaald of de oorzaak (het gentische kenmerk) blijf bestaan.

"Het gevolg bepaalt de oorzaak".

Dat is de meest algemene evolutietheorie die ik kan bedenken. Ik weet niet of ik hier teveel zaken heb weggschoren. Ik gebruik nu eenmaal liever Ockham's Phililshave dan een mes

siger schreef:Als Dennett's volgende boek uit is mogen we weer doorbomen over quantumdarwinisme.

Luister goed vanaf vanaf 00:01:18

Inmiddels bekeken. Lief, elkaar wederzijds complimenterend stelletje. Geen interessante publieksvragen.
Ten opzichte van hun boeken geen nieuws gehoord dan dat Dennett het memen-gezichtspunt weer wil gaan oppakken hoewel hij zelf al heeft gesteld dat het een moeilijk bewijsbare hypothese is.

Godsgezeur sla ik tegenwoordig zo vaak over dat ik dat hier ook heb gedaan en ik wist niets van hun onderdak voor voormalige geestelijken.
http://clergyproject.org/" onclick="window.open(this.href);return false;

Vanwaar jouw aanbeveling om alles te beluisteren?

Roeland

Zoals ik hierboven getracht heb aan te geven: vanaf 00:01:18 zegt De Filosoof Dennett zeer lyrisch: "It's Darwins idea that unifies everything from physics and quarks all the way to ethics and art and morality and love..."
(volgens de automatische ondertitelaar zegt hij "physics uncorks")

Dat vond ik nou even het melden waard in een topic over "quantum darwinisme". Begrijp je het nu Heeck?

Siger,
Aha, Je herkende twee woorden en ziet de toepasbaarheid in dit topic?
Daar hoef ik geen aanbeveling voor een uur luisteren voor te krijgen.

Ik kan rustig even weg.
Tenzij we de WIKI er dan maar bijslepen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Darwinism" onclick="window.open(this.href);return false;
Of was dat al eerder hier gebeurd? Ja toch?
R.

heeck schreef: http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Darwinism" onclick="window.open(this.href);return false;.

En daar is flatland google weer.

Doe niet zo vervelend, zelf opende je ook met WIKI en ik heb al gesteld dat ik me buiten discussies houdt die quantumzaken incorporeren.

Wijs proberen te delibereren over zaken die pittig veel studie vereisen, is een sport apart.
Maar wie weet vergis ik me en kan jij me wel degelijk verduidelijken hoe we het hier over:

The basis of almost any theoretical quantum-to-classical transition lies in the concept of decoherence. In the quantum world, many possible quantum states “collapse” into a single state due to interactions with the environment. To quantum Darwinists, decoherence is a selection process, and the final, stable state is called a “pointer state.” Although pointer states are quantum states, they are “fit enough” to be transmitted through the environment without collapsing and can then make copies of themselves that can be observed on the macroscopic scale. Although everything in our world is quantum at its core, our classical view of the universe is ultimately determined by these pointer states.

kunnen hebben.
Roeland

heeck schreef: ik heb al gesteld dat ik me buiten discussies houdt die quantumzaken incorporeren.

Net daarom. Wat doe je hier feitelijk? Mijn aanbeveling was niet voor jou.

Voorgaande bericht net nog aangepast. Skuus.
Ik stap uit dit topic.
Ben benieuwd wie zich nu wel als discussievaardig quantum-theoreticus presenteert.
R.