oneindig versnellen in ruimte telkens als vanuit rust

[Blues-Bob]

... De snelheden kan je niet zomaar optellen, Sarnian.

Incorrect Maarten, dat kan en moet je wel degelijk !
Je snelheid in ruimte + je snelheid in tijd = lichtsnelheid = +/- 300.000 000 m/s.
Let op : m/s = meters per seconde (en seconde = tijdseenheid).
Allereerst geef ik je twee extreme virtuele situaties waar ook jij akkoord mee zal gaan :

Ruimte snelheid minimaal (nul), tijd snelheid maximaal (+/- 300.000 000 m/s).
Ruimte snelheid maximaal (lichtsnelheid) - tijd snelheid nul (tijd staat stil).

Zowel snelheid in ruimte en snelheid in tijd liggen dus altijd tussen de boven genoemde waarden in.
Tussen deze twee extremen is er geen lineaire verhouding. Op alle lagere snelheden gaat de tijd op vrijwel maximale snelheid aan ons voorbij, en is de tijdsverdringing niet of nauwelijks te meten door onze apparatuur. Dit omdat de snelheid van licht (en de invloed daarvan) zo groot is.

Pas bij zeer hoge snelheden groeit de tijdsverdringing tot meetbaar hogere waarden (en gaat de tijd dus meetbaar langzamer). Dit staat niet ter discussie, het is een onderbouwd feit (d.m.v. satellieten en deeltjes versnellers).
De snelheid van licht wordt gemeten in meters per seconde. Alleen wordt de meting van de lichtsnelheid bij extreem hoge snelheid beïnvloed door veranderende waardes van de beide meet eenheden "meter" en "seconde".

Dit verhaal gaat alleen zo specifiek op zonder vervorming van ruimte en tijd door een massa (zwaartekracht) neem ik aan?

Groet,

Bob

[siger]

Wat zou de snelheid van de tijd kunnen zijn? 1s/s?

[Blues-Bob]

Wat zou de snelheid van de tijd kunnen zijn? 1s/s?

Ruimtetijd is een ding.
Tijd is een relatieve dimensie gekoppeld aan de ruimte (hoogte, breedte, diepte). Tijd afzonderlijk is geen ding, ruimtetijd in die zin wel. De snelheid van een object valt zoals Sarnian betoogt op te delen als een snelheid in de absolute dimensies en in de relatieve dimensie (tijd).

De lokale tijd is relatief "om c (snelheid van een deeltje zonder massa, een foton, in de ruimte in een theoretisch vaccuum, lokale tijd is dan per definitie 0) niet te overschrijden". Als c niet overschreden kan worden moet tijd relatief zijn, als ruimte (hoogte breedte en diepte) absoluut zijn.

Massa vervormt de ruimtetijd (zwaartekracht). Een massa kan bovendien nooit voortbewegen met c (inertie).

Tijd ansich heeft dus geen snelheid, zoals hoogte, breedte en diepte geen snelheid hebben. Een object met, of zonder massa kan zich wel voortbewegen in de ruimtetijd. Gaat het object sneller, dan gaat de tijd langzamer, waardoor c gelijk blijft.

Toch?

Groet,

Bob

[Maarten]

boeiend, boeiend allemaal en complex, lijkt me.

[Maarten]

Persoonlijk hou ik niet zo van complex. Ik geloof dat het mooie aan natuurkunde juist is dat het simpel kan beschreven worden. Wanneer iets te gemystificeerd overkomt, is het vaak een teken dat men achteraf blijkt fout te zitten. Te complex maakt het te onoverzichtelijk. Terwijl een zuiver beeld in een fractie inzichtelijk kan maken wat bedoeld wordt, aan zelfs het kleinste kind.

Men vraagt zich bijvoorbeeld af wat er bij grote massa's en grote snelheden gebeurt. Wel voor mij is het simpel: grote massa's beginnen rond hun eigen zwaartepunt te draaien, worden bolvormig en trekken andere massa's aan of worden door andere aangetrokken. Centripetale versnelling en geodetische cirkels/geodetische ellipsen zijn volgens mij de sleutelbegrippen in de Kosmos. Daar 'draait' het om daarboven.

Maar Sarnian, je hoeft mij niet te geloven hoor.

Volgens mij is het hele idee van beweging op zich ook relatief. Wat beweegt er? Wat heet bijgevolg snelheid. Daar moet je eerst eensgezinheid rond vinden: wat heet rust en wat is beweging? Om bijgevolg massa en snelheid te kunnen plaatsen.

Volgens een astronaut die in de ruimte hangt aan zijn ruimtestation, beweegt ie niet. Hij voelt zijn eigen massa ook geen weerstand tegen beweging hebben. Toch gaat hij aan 29,... m/s met de Aarde rond de Zon en draait ie nog eens mee rond de as van de Aarde. Niet te vergeten dat de zon zelfs in het sterrenstelsel beweegt. Toch geeft de massa van de astronaut geen weerstand tegen deze snelheid. Integendeel: de astronaut zelf, waant zich, als waarnemer, gewichteloos. In rust. En dat is het sleutelbegrip in mijn these.
De waarnemers ervaren zichzelf steeds in rust, ongeacht hun snelheid relatief tot...

De man op de zon, met zijn hittebestendig pak, ziet die astronaut daar wel heel snel gaan. En volgens deze man op de zon, ziet hij ook weerstand tegen die snelheid (inertie) van die astronaut.
Dus ook beweging is net als massa en rust volgens mijn these totaal waarnemerspositieafhankelijk.

Voor de man die op de vlakke zon staat (plat volgens zijn waarnemingen) lijkt die astronaut te bewegen rond een gekromde aarde die een geodetisch pad volgt rond deze Zon.
De man op de zon staat op een vlakke zon, volgens hemzelf, maar neemt een gekromde ruimtetijd waar daar van die aarde en ziet er heel wat geodetische (gekromde) bewegingen van massa's. De astronaut boven de Aarde waant zich echter gewichteloos, maar ziet die man op de zon rond de as van de zon draaien aan gigantische snelheden.
Weerom een bevestiging van mijn these dat kromming van de ruimtetijd volledig waarnemerspositie-afhankelijk is. De waarnemer is de maat der dingen. En hijzelf bevindt zich steeds op nul, en neemt een relatief vlakke ruimtetijd waar, daar waar ie zich bevindt. En dus moet de rest krommen.

(op aarde: voor ons relatief vlak en hoe hoger we er ons van verwijderen hoe boller en beweeglijker deze tollende Aarde ons zal toeschijnen. Wij zijn steeds in rust, het is altijd de andere die beweegt.)

[sarnian]

Persoonlijk hou ik niet zo van complex. Ik geloof dat het mooie aan natuurkunde juist is dat het simpel kan beschreven worden.

Als het zo simpel is, waarom moest je dan tot nu toe zoveel van je eerdere claims terugnemen omdat ze simpelweg fout waren? De werkelijkheid is dat het helemaal niet simpel is. 3 Dimensionale fysica kunnen de meeste mensen nog wel verwerken, maar 4 dimensionale fysica gaat voor velen te ver.
En dan hebben wij met de M-theorie ook nog 10 en 11 dimensionale fysica .....

Wij zijn steeds in rust, het is altijd de andere die beweegt.)

Dat dat vaak zo lijkt is nog geen reden om dat te verheffen tot een soort geclaimde realiteit. Want die voorstelling van zaken is gewoon verkeerd. Maar blijf gerust door dromen ....

[sarnian]

Ruimtetijd is een ding. Tijd is een relatieve dimensie gekoppeld aan de ruimte (hoogte, breedte, diepte). Tijd afzonderlijk is geen ding, ruimtetijd in die zin wel. De snelheid van een object valt zoals Sarnian betoogt op te delen als een snelheid in de absolute dimensies en in de relatieve dimensie (tijd).

Inderdaad. Ik heb tot nu toe reeds vele keren in dit topic uitgelegd dat ruimte en tijd een enkel geheel vormen : 4 dimensionale ruimte tijd. In dit speciale geval had ik ze even los van elkaar geplaatst om juist die koppeling aan elkaar uit te leggen.

Prima reactie !

[Blues-Bob]

Men vraagt zich bijvoorbeeld af wat er bij grote massa's en grote snelheden gebeurt. Wel voor mij is het simpel: grote massa's beginnen rond hun eigen zwaartepunt te draaien, worden bolvormig en trekken andere massa's aan of worden door andere aangetrokken. Centripetale versnelling en geodetische cirkels/geodetische ellipsen zijn volgens mij de sleutelbegrippen in de Kosmos. Daar 'draait' het om daarboven.

De definitie van een zwaartepunt is dat punt waar de krachten in balans zijn. De pizzabakker maakt handig gebruik van de door jouw beschreven draaien rond het zwaartepunt. Niet om de pizza bol te maken, maar om de pizza rond te maken... en plat.

http://www.youtube.com/watch?v=m34_j6_6 ... re=related

Groet,

Bob

[Maarten]

Eerst iets over de complexiteit van 'de natuurkunde' of wat voor theorieën daarvoor momenteel doorgaan: door onnodig dimensies bij te creëren zondigen de huidige theorieën duidelijk tegen Ockham's scheermes. Wat met minder verklaard kan worden zal dus veel beter zijn.

En ik zeg niets anders dan wat de SRT van Albert Einstein zegt, wat een prachtige zienswijze is en wijst op de waarnemerafhankelijkheid voor snelheid en beweging.
Volgens mij is dat het cruciaal verschil: de waarnemerspositieafhankelijkheid van de ruimtetijd. Zolang je de SRT niet opnieuw bovenhaalt, begrijp je niet wat ik wil zeggen. Objecten hebben pas een eigentijd in relatie tot een waarnemer die die eigentijd opmeet.

Wat ik niet zie, is waar ik ruimte en tijd gescheiden zou houden. Ruimte en tijd hangen volgens mijn these zeker aan elkaar. Wat ik alleen zeg is dat de vlakke ruimtetijd altijd daar is, waar de waarnemer is. Of je nu elders bent of hier. En om de vergelijking te doen kloppen, moeten andere zaken, dan de positie waar de waarnemer zich bevindt, in ruimte en in tijd vervormen. Ik zie dus niet waar ik zou zeggen dat ruimte en tijd niet aan elkaar hangen. Ik heb het over waargenomen tijd en ruimte, maar ook waargenomen massa en snelheid.
Als ik zeg dat omdat de tijd normaal loopt voor elke waarnemer, de ruimtetijd van andere objecten moet krommen, impliceert die uitspraak dat ruimte en tijd volledig met elkaar verstrengeld zijn.
Waar jij bent is het vlak, zowel op vlak van tijd als op vlak van ruimte, de ander is bol en draait. (vanaf een zekere massa en snelheid in relatie tot jouw waarnemingspositie).

Sarnian en Bob, ik raad jullie aan de SRT nog eens rustig opnieuw te lezen en van daaruit, enkel van daaruit mijn stelling te bekijken. Vergeet de ART en wat Hawking zegt, en hou in het achterhoofd dat snelheid, beweging en massa waargenomen zaken zijn. Geen waarnemer, geen ruimte en tijd. (trouwens volgens mijn these bestaan wij in een ruimteloze en tijdloze dimensie, van waaruit we ruimte en tijd waarnemen).

[Blues-Bob]

Eerst iets over...waarnemingspositie).

De gemiddelde snelheid is delta a (afstand in meter) / delta t (tijd in seconden)

Jouw waarnemer meet altijd een verschil. Jouw waarnemer kan met een goede waarneming enkel zaken bepalen die bestaan. Vorm, hoeveelheid dimensies, etc. etc. doen er niet toe, zolang de waarnemer bij de twee meetmomenten maar hetzelfde referentiekader gebruikt. Gezien de fysische realiteit (traag lopen van de atoomklok wanneer deze zich verder van een massa af bevindt, denk aan GPS) is het denken in 4 dimensies voor met namen astronomen een belangrijke vaardigheid. Of het geheel natuurgetrouw is, doet er niet toe, het is natuurgetrouwer dan een 3 dimensionale berekening. De betrouwbaarheid hoeft echter niet in alle gevallen optimaal te zijn (wat is praktisch?).

Afin,
Door de waarnemerspositie "punctum fixum" (ik weet niet of de term vast punt duidelijk genoeg is) te maken kan een universeel toepasbaar coordinatenstels (met een bepaalde sensitiviteit en bepaalde specificiteit en dus betrouwbaarheid, en dus bruikbaarheid) gemaakt worden waardoor a1 en a2 (lokatie in ruimte) en t1 en t2 (lokatie in tijd) vast te stellen zijn. Door delta a te delen door delta t kan men de gemiddelde snelheid bepalen. Wat jij wilt is de waarnemerspositie "punctum mobile" maken, maar dat komt niet overeen met hetzelfde coordinatiestelsel. Kortom het coordinatiestelsel is gerelateerd aan de waarnemer (en kent een zekere sensitiviteit). De veranderde situatie blijft bestaan ongeacht welke referentie aan welke waarnemer men neemt. Zelfs zonder waarneming had de verandering plaatsgevonden, alleen dan niet opgemerkt. Je maakt de waarnemer volgens mij belangrijker dan dat hij is. De waarnemer is enkel degene die het referentiekader bepaalt en de vergelijking in t0 en t1 maakt. De rest wordt vervolgens berekend.

Je natuurlijk zeggen dat het coordinatiestelsel dus relatief is. De waarnemer is dat zelf in ieder geval niet, die is volgens mij absoluut in de ruimte, altijd vooruit reizend in de tijd. Door te weten welke reis hij maakt in zijn eigen coordinatiestelsel (lokatie altijd 0,0 bijvoorbeeld t gemeten in seconden bij v=0m/s), kan hij de reis bepalen van het object wat hij waarneemt. Het rekent een stuk makkelijker als hij zichzelf als centrum van dat referentiekader maakt. Als het coordinatiestelsel toch relatief is, dan maakt het jezelf als "punctum fixum" maken niet uit.

Groet,

Bob

[Maarten]

Wel, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Namelijk dat er geen bezwaar is om een gegeven waarnemer/waarnemingspositie als "punctum fixum" te gebruiken, omdat er wel degelijk een werkelijkheid buiten de waarnemers bestaat. Begrijp ik dat goed?
Ik studeer, als ik tijd vind, hier verder op.

[Blues-Bob]

Wel, ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Namelijk dat er geen bezwaar is om een gegeven waarnemer/waarnemingspositie als "punctum fixum" te gebruiken, omdat er wel degelijk een werkelijkheid buiten de waarnemers bestaat. Begrijp ik dat goed?
Ik studeer, als ik tijd vind, hier verder op.

Inderdaad, ik denk dat als wij dezelfde referentiekaders hanteren dat we dan hetzelfde berekenen. Daarom maak je afspraken over "wat de waarnemer en wat het waargenomene" is. In een observatie en verslag daarvan wordt een de standardisatie van de (metingen van de) waarnemer dus over het algemeen uitgebreid gedocumenteerd. De (achtergrond van de) meting kennen is dus minstens zo belangrijk voor de interpretatie als het kennen van het object wat aan metingen onderhevig is.

Groet,

Bob

[Maarten]

Ik blijf toch wel in mijn basisstelling geloven. De reden waarom ik mijn these ook niet direct opgeef is omdat ik er heel veel denkwerk in stak. Maar dat mag natuurlijk geen argument zijn omtrent de waarheid van iets.
Maar ik probeer het nog eens, want ik meen nog goede argumenten te hebben.
Mijn stelling leid ik af uit het feit dat de lichtsnelheid overal door iedereen in vacuüm hetzelfde gemeten wordt.
Namelijk: zelfs wanneer we bewegen zullen we voor lichtsnelheid c meten, zodat we, volgens mij, tov die maximumsnelheid (uiteraard minus onze relevant gemeten traagsheidsmassa's) ons steeds aan 0 m/s bevinden tov die snelheid. 0 ruimte op een gegeven nulpunt in de tijd. Ook voorwerpen die in rust zijn tov onszelf, onszelf in rust wanend, zullen aan 0 m/s worden vastgesteld.
Want dat wijzelf zijn natuurlijk het vertrekpunt van alle waarnemingen.
Volgens mij is het zo dat wij onszelf - als waarnemers van ruimte en tijd - steeds op 0 bevinden. Zowel op vlak van ruimte, als ook op vlak van massa (gewichtloos) wanneer we bijvoorbeeld versnellen naar de Aarde toe door de aantrekkingskracht bijvoorbeeld. Wij ondervinden geen weerstand tegen deze uniforme versnelling van onszelf naar de Aarde toe. Juist omdat we in rust zijn.
Daarnaast denk ik dat wij ons ook op 0 bevinden in de tijd. Maar die waarnemingspositie valt buiten onze waarnemingen. Waar wij zijn in de tijd, daar is het steeds nul. Wij zijn noch in verleden, noch in toekomst, dus wij zijn in een tijdloze dimensie, die je 'heden' kan noemen. Tijd ontstaat immers pas van T0 naar T1. Uiteraard bestaat T0 niet meer op moment T1. Dus is de overgang van het ene naar het andere een illusie die we 'heden' plachten te noemen, denk ik. Onze 'geest' maakt de illusie van een vlot verlopend heden door een verleden (geconstrueerd korte termijngeheugen) te koppelen aan een heden en een halfgeconstrueerde toe-komst. Zo krijgen we de illusie van beweging in ruimte (en tijd). Maar daarover wil ik later nog filosoferen.

Beantwoord daarom nog even mijn volgende vraag als je wil (iemand anders mag ook):

Stel dat wij tov de aarde aan c van de lichtsnelheid reizen, rekeninghoudend uiteraard met de traagheidsmassa van ons ruimteschip.
Vergeet men er dan niet altijd bij te vertellen: aan lichtsnelheid volgens een waarnemer in rust tov de Aarde.
Want men weet dat die aarde zelf aan een behoorlijke snelheid rond de zon draait.

Maar wat bepaalt dan de grenzen van c van de lichtsnelheid? Volgens mij: de Waarnemingspositie van de Waarnemer op Aarde. Het nulpunt voor al zijn waarnemingen.
Quod erat demonstrandum

Dat is genoeg argument om van mijn these voor een waarnemerafhankelijke c te spreken.

Maar goed:
Stel dat wij aan lichtsnelheid reizen, kunnen we volgens mij altijd sneller. Waarom? Omdat wij ons, onszelf zijnde, helemaal niet aan Aardse normen dienen te houden, wanneer we bijvoorbeeld door donker gebied reizen in het heelal. Daar is onze Aardse Waarnemer letterlijk uit beeld.
Welke referentie hebben we dan?
Wel, we steken gewoon een pillamp aan in ons ruimteschip om te zien hoever we nog van de maximumsnelheid afzitten. Nog snelheidsmogelijkheden zat. Want we zijn immers in rust tov de lichtsnelheid!! (massa even niet meegerekend)
Uiteraard, kunnen wij volgens onszelf nog steeds sneller wanneer we de koplampen van ons ruimteschip aansteken in donker gebied en testen hoever we nog afzijn van de maximumsnelheid. Maar: we overbruggen daarom niet meer afstand/tijdseenheid. Waarom? Omdat we volgens mij volgens Aardse waarnemers nu een deel van een andere geodetische cirkel volgen, die een grotere cirkel omschrijft dan ervoor. We gaan niet sneller, maar volgen enkel een grotere cirkel, of een ander deel van een denkbeeldige cirkel in een andere richting.
Voor de rest tollen we rond onszelf en worden we boller volgens Aardse waarnemers vanaf een zekere snelheid en massa, vermoed ik.
En die Aarde verwijdert zich niet sneller van ons weg, volgens onze maatstaven. Neen, ze volgt een andere cirkel van ons weg.
Volgens mij kunnen we dus niet boven lichtsnelheid - gegeven onze massa's - en beginnen dus volgens mijn these vanaf een zekere massa en een gegeven snelheid, een deel van een andere geodetische cirkel te omschrijven.

We trekken andere massa's aan door onze grote snelheid (onze traagheidsmassa wordt groter) en zullen daardoor objecten aantrekken die ons vanaf een gegeven massa bolvormig doen worden of zullen naar objecten toe worden getrokken.

Mvg
Maarten Vergucht

[sarnian]

Ik blijf toch wel in mijn basisstelling geloven.

Geloven is het goede werkwoord hier. Helaas geldt voor geloof dat de werkelijkheid veelal uit het oog verloren wordt.
Het enigste wat zeker is, is dat de lichtsnelheid altijd en overal in een vacuüm "c" is.

Stel dat wij tov de aarde aan c van de lichtsnelheid reizen, rekeninghoudend uiteraard met de traagheidsmassa van ons ruimteschip.

1 - De relatie tot aarde is in dat geval volslagen onbelangrijk en niet ter zake doende.
2 - Als je rekening houdt met "traagheidsmassa" dan kan je nooit aan "c" reizen, ongeacht t.o.v. waarvan. Niets met massa kan "c" ooit bereiken.

Vergeet men er dan niet altijd bij te vertellen: aan lichtsnelheid volgens een waarnemer in rust tov de Aarde. Want men weet dat die aarde zelf aan een behoorlijke snelheid rond de zon draait.

Het al of niet aanwezig zijn van een eventuele waarnemer is onbelangrijk. De snelheid van de aarde is zo onnoemelijk klein (tov "c") dat die irrelevant is.

Maar wat bepaalt dan de grenzen van c van de lichtsnelheid? Volgens mij: de Waarnemingspositie van de Waarnemer op Aarde. Het nulpunt voor al zijn waarnemingen.

"C" is altijd ten opzichte van ruimtetijd, en niet tov iets ergens reizend in die ruimtetijd.

[Blues-Bob]

Het al of niet aanwezig zijn van een eventuele waarnemer is onbelangrijk. De snelheid van de aarde is zo onnoemelijk klein (tov "c") dat die irrelevant is.

Irrelevant of niet significant? Overigens maakt het vanuit de stelling van Maarten uit redenerend ook nog eens uit of je op de evenaar staat of op een van de polen, of iets daartussen. Maar gezien het gebrek aan significantie is e.e.a. echt muggeziften (maar dat is altijd leuk om te doen als ouwe zeur zoals ik ben).

Waar ik vooral op wil wijzen is dat de snelheid op aarde niet significant genoeg zal zijn om de waarneming te beinvloeden (minimale afwijking die wellicht gezien de sensitiviteit van het meetinstrument om zoiets specifieks waar te nemen niet overstijgt / de meting niet beinvloed)

Stel je zou in theorie een meetinstrument hanteren wat sensitief genoeg is om de absolute waarde op plancklengte (heet dat geloof ik) nauwkeurig te meten. In dat geval
1. verwerk je jouw eigen beweging erin waardoor de beweging niet meer van invloed is op de gemeten waarde (daartoe dient de wiskunde ons),
2. of en dat is het beste volgens mij, zorg je dat je absoluut stil staat. Maar natuurlijk kan absoluut stilstaan enkel in theoretische zin. In iets meer praktische zin het makkelijker jouw eigen beweging te verrekenen in de meting.

In realistische zin vraag ik mij af of een meetinstrument sensitief genoeg kan zijn of de snelheid van de waarnemer de meting significant te beinvloeden.

"C" is altijd ten opzichte van ruimtetijd, en niet tov iets ergens reizend in die ruimtetijd.

Lijkt mij een terechte stelling. Dwz zo heb ik het ook begrepen.

Groet,

Bob