oneindig versnellen in ruimte telkens als vanuit rust

[Maarten]

Ja, maar de SRT zegt toch ook dat er geen referentie is voor wie beweegt tov wie?
Einstein bracht via de SRT de waarnemerafhankelijkheid van beweging en snelheid te berde.
Later heeft hij dat inderdaad aangepast met de ART. Maar volgens mij is er geen probleem mbt tot tijddilatatie.
De reizende tweelingbroer zal bij snelheidsafname terug sneller verouderen, zodat hij even snel is verouderd dan de tweelingbroer die achterbleef op aarde, volgens het aardse inertiaalstelsel. En de langer levende muon leeft eigenlijk niet langer, maar reist vertraagd in onze aardse ruimtetijd. Dus inderdaad: met beweging lever je tijd in. Maar de eigentijd van objecten wordt volgens mij altijd gerelateerd aan de waarnemingspositie van diegenen die deze objecten opmeet/waarneemt. De waarnemer beschouwt zichzelf altijd in rust volgens mij. ('normale' ruimtetijd). Het is de ander die beweegt en vertragingen ondergaat.

[sarnian]

... De reizende tweelingbroer zal bij snelheidsafname terug sneller verouderen, zodat hij even snel is verouderd dan de tweelingbroer die achterbleef op aarde, volgens het aardse nertiaalstelsel.

De richting waarin iemand reist is niet belangrijk : voor ieder geldt dat wanneer je reist de tijd langzamer gaat (voor iedereen en voor alles geldt : je snelheid in ruimte + je snelheid in tijd = lichtsnelheid). De richting waarin je reist is dus volledig irrelevant.

Reis je naar Alpha Centauri op extreem hoge snelheid, en - na 1 bezoek van een week daar - draai je om en reis je op extreem hoge snelheid terug, dan kom je voor jouw tijdsbeleving enkele maanden later terug, terwijl voor een waarnemer op aarde ondertussen 10+ jaren voorbij zijn gegaan.

En de langer levende muon leeft eigenlijk niet langer, maar reist vertraagd in onze aardse ruimtetijd.

Voor het muon is alleen zijn eigen tijds beleving van belang, en is de aardse ruimtetijd irrelevant
Het muon bestaat qua levenstijd net zo lang. Waar het ook is, en hoe snel het ook reist. De locatie noch de reis richting doen daarbij relevant. Maar hoe sneller het reist, hoe langzamer zijn tijd verstrijkt.

Wanneer een muon dus op extreem hoge snelheid reist kan het veel grotere afstanden afleggen voordat de levenstijd op is. (lichtsnelheid - snelheid in ruimte = snelheid in tijd). Hoe sneller je door de ruimte reist, hoe langzamer je door de tijd reist - dus hoe langer je je bestaan ervaart.

Een langzaam vrij neutron heeft een half-life-time van ongeveer 10 aardse minuten, meer dan genoeg om in een reactor andere neutronen te bereiken en zijn werk te doen, voordat het vervalt.
Een extreem snel neutron kan vanaf de aarde een rondje rond ons melkwegstelsel draaien en nog steeds niet vervallen zijn, omdat voor dat neutron de tijd tijdens die reis vrijwel stilstond.

Maar de eigentijd van objecten wordt volgens mij altijd gerelateerd aan de waarnemingspositie van diegenen die deze objecten opmeet/waarneemt.

Zeker niet ! Je eigen tijd wordt bepaald door je eigen klok, en die draait langzamer als je sneller gaat.

De waarnemer beschouwt zichzelf altijd in rust volgens mij. ('normale' ruimte tijd). Het is de ander die beweegt en vertragingen ondergaat.

Wie er beweegt, versnelt, of vertraagt hangt af ten opzichte waarvan je dat meet. Alleen een waarnemer die in rust is kan dat echt bepalen. Alleen komt echte "rust" nergens in het heelal voor. Alles beweegt.

Voorbeeld : twee objecten reizen richting "noord", en een ander reist richting "zuid".
Als de waarnemer een van die twee is die richting "noord" reizen, dan zegt hij helemaal terecht dat voor hem de ene in de richting "noord" stilstaat, en de ander in richting "zuid" snel voorbij suist. Maar is die waarnemer "in rust" correct? Hij/zij vindt van wel, maar hij/zij is dat niet.

Wat jij met iets in 'normale' ruimte tijd bedoelt (denk ik) is dat de snelheid daarvan niet versnelt of vertraagt. Maar dat is iets geheel anders dan "in rust zijn".

[Maarten]

De richting waarin iemand reist is niet belangrijk : voor ieder geldt dat wanneer je reist de tijd langzamer gaat (voor iedereen en voor alles geldt : je snelheid in ruimte + je snelheid in tijd = lichtsnelheid). De richting waarin je reist is dus volledig irrelevant.

Ja, 'langzamer' dan wat? M.a.w. de eigentijd van objecten moet altijd gerelateerd worden aan het inertiaal referentieframe waarin het wordt beschouwd door een waarnemer. Er bestaat geen niet-inertiaal referentieframe.

Reis je naar Alpha Centauri op extreem hoge snelheid, en - na 1 bezoek van een week daar - draai je om en reis je op extreem hoge snelheid terug, dan kom je voor jouw tijdsbeleving enkele maanden later terug, terwijl voor een waarnemer op aarde ondertussen 10+ jaren voorbij zijn gegaan.

Wel daarin zit het misverstand:
Ten eerste hoeft er van 'omkeren' geen sprake te zijn. Wanneer je doorreist kom je uiteindelijk uit op de aarde. Omdat elke reis die je maakt, een deel is van een geodetische cirkel.
je moet ook terug vertragen wanneer je aankomt. Bij vertraging onderga je een versnelling in de tijd tov je vorige tijdsbeleving. In het inertiaalstelsel aarde, waar je in terecht komt, zou je inderdaad jonger lijken, maar ze zagen jou wel vertraagd in hun tijd volgens hun inertiaal stelsel, dus is er voor hen evenveel tijd verstreken dan wat zij jou aan tijd hebben zien meemaken. In het inertiaal refrenentieframe reizend ruimteschip zal de aardse tweelingbroer jonger lijken, want die heeft met zijn hele aarde gereisd, maar eigenlijk leeft ie gewoon langer omdat ie vertraagd leefde op die wegreizende aarde volgens de ruimtetijd die gold in het inertiaal referentieframe stilstaand ruimteschip.

Je redeneert nog altijd volgens het idee dat er een niet-inertiaal referentieframe kan bestaan, waaruit ruimte en tijd objectief kunnen worden beschouwd. Dat bestaat niet. Alhoewel, het is gelijk aan nul.
Lees nog eens goed de SRT; er bestaat geen niet-inertiaal referentieframe! Er bestaat geen objectieve ruimte of tijd.

Voor het muon is alleen zijn eigen tijds beleving van belang,

Mocht de muon een waarnemer zijn beweegt hij niet, maar beweegt de rest. Een waarnemer is volgens zijn eigentijd altijd in rust. Het is al het andere dat naar hem toe of van hem weg beweegt. Zo zie ik dat toch. Voor de muon beleeft hij de tijd normaal, en vertraagt de rest in de tijd. (ps: je zegt dit zelf hier verderop)

Een quote van jezelf die mijn stelling volledig onderbouwt:

Wie er beweegt, versnelt, of vertraagt hangt af ten opzichte waarvan je dat meet. Alleen een waarnemer die in rust is kan dat echt bepalen. Alleen komt echte "rust" nergens in het heelal voor. Alles beweegt.

Echte rust is gelijk aan nul, Sarnian. De inderdaad onzichtbare nulpositie van de waarnemer. (zoals je zelf zegt: nergens te vinden daarbuiten in het heelal)

Er bestaat geen referentie voor wat beweegt en wat niet beweegt, tijd en hoe snel. Tenzij een gegeven inertiaal referentieframe dat in rust is tov een in altijd rust zijnde waarnemer die meet.

[sarnian]

Ja, 'langzamer' dan wat? M.a.w. de eigentijd van objecten moet altijd gerelateerd worden aan het inertiaal referentieframe waarin het wordt beschouwd door een waarnemer. Er bestaat geen niet-inertiaal referentieframe.

Wij zijn sinds 1905 overgegaan van Newton naar Einstein fysica, toen het begrip ruimtetijd bekend werd.
Alles is gerelateerd aan ruimtetijd.

Wel daarin zit het misverstand: Ten eerste hoeft er van 'omkeren' geen sprake te zijn. Wanneer je doorreist kom je uiteindelijk uit op de aarde.

Hoeft inderdaad niet, maar gaat in ieder geval wel een stuk sneller. Trouwens : dat niet omkeren is nog niet eens zeker. Alleen als ruimtetijd in alle opzichten geheel rond is, en dat is altijd nog niet helemaal zeker.

je moet ook terug vertragen wanneer je aankomt. Bij vertraging onderga je een versnelling in de tijd tov je vorige tijdsbeleving.

Versnellen en afremmen staat hier buiten, ook al zijn de gevolgen daarvan anders dan de reis zelf.
Tijdens het versnellen loopt je snelheid van tijd langzaam terug, en tijdens het vertragen loopt je snelheid van tijd langzaam op. Maar net als met versnellen in ruimte merk je ook niet bij het afremmen in ruimte dat je tijdsbegrip verandert.
Het grootste deel van de reis is extreem snel, en wij reizen als Captain Kirk met onze instant "lightspeed" mode (I need more power, Scotty !) Nou ja, een klein beetje langzamer dan !

En de langer levende muon leeft eigenlijk niet langer, maar reist vertraagd in onze aardse ruimtetijd.

Maar die aardse ruimtetijd is tijdens de reis totaal irrelevant voor het muon. Voor het muon is alleen zijn eigen tijds beleving van belang.

Mocht de muon een waarnemer zijn beweegt hij niet, maar beweegt de rest. Een waarnemer is volgens zijn eigentijd altijd in rust.

Dat mag misschien zo lijken voor dat muon, maar zo is het niet.

[Maarten]

Wel, ofwel zie ik het ergens fout en maak ik ergens een denkfout, ofwel krijg ik het gewoon niet duidelijk uitgelegd

Wat is eigentijd bijvoorbeeld? Dat is de tijd die wij vanuit ons referentieframe als bewegende waarnemers aan objecten toedichten. Maar, wij kunnen onszelf als bewegende waarnemers tov dat object niet wegdenken, zoals jij graag wil doen. Je kan geen waarnemeronafhankelijke uitspraak doen over beweging of tijd.

Antwoord daarom eens op de volgende vraag met 'ja' of 'nee'?
Bevinden wij ons als waarnemers, hoe snel wij ook bewegen (tov de aarde), aan 0 m/s tov de maximumsnelheid? (c van de lichtsnelheid)

(anders gesteld: wordt c van de lichtsnelheid overal hetzelfde gemeten, ongeacht of we bewegen (tov aarde) of niet?)

Enkel die in het vet gedrukte vraag met ja of nee beantwoorden.
Ik wacht...

[Blues-Bob]

Off-topic, even daarna ga ik weer enkel meelezen.

Ik stap even in bij sarnian en captain Kirk, doe mijn gordels vast en ga met 99,99999999% van c een reisje maken van x kilometer.

Kan ik er dan vanuit gaan dat mijn "fysiologische leeftijd" ook langer "jong blijft". Kortom wordt ik minder snel oud als ik sneller voortbeweeg? Of kunnen we dat niet zeggen zolang we niet precies weten hoe men oud wordt? Zou celdeling blijvoorbeeld langzamer gaan onder hoge snelheden? (is daar al eens onderzoek naar gedaan, en zo ja hoe?)

Groet,

Bob

[Maarten]

Bob, ik zou het niet weten. Alhoewel het mij ook wel boeit. Men heeft dat nog niet uitgezocht. Trouwens je geraakt nooit aan de lichtsnelheid, omdat je traagheidsmassa je zal beletten dat te bereiken.

Sarnian, ik wacht nog altijd op een antwoord voor de simpele ja/nee-vraag:

Bevinden wij ons als waarnemers, hoe snel wij ook bewegen (tov de aarde), steeds aan 0 m/s tov de maximumsnelheid? (c van de lichtsnelheid)?

[sarnian]

... Bevinden wij ons als waarnemers, hoe snel wij ook bewegen (tov de aarde), aan 0 m/s tov de maximumsnelheid? (c van de lichtsnelheid)

Allereerst : alleen in een vacuum is de lichtsnelheid 299 792 458 m/s.
Zijn wij op aarde - dus zonder vacuum - dan is de lichtsnelheid iets lager (ongeveer - 0.03 %).
Maar in het algemeen : de lichtsnelheid is voor iedereen gelijk : zeg maar 300.000 000 m/s.

Je snelheid in ruimte + je snelheid in tijd = lichtsnelheid = 300.000 000 m/s. Altijd. Herhaal : altijd.
In rust gaat de tijd dus met lichtsnelheid aan je voorbij. Maar niemand is ooit in absolute rust.
Ook de aarde is niet in absolute rust. Ook iemand op aarde is dus nooit in absolute rust.
Dus voor niemand geldt dat de tijd met de lichtsnelheid aan hem/haar voorbij gaat.

Reis je extreem snel door de ruimte, dan is de lichtsnelheid nog steeds 300.000 000 m/s.
Maar op dat moment gaat de tijd wel een stuk langzamer aan je voorbij, m.a.w. de tijd gaat langzamer !

? ? ? ? ? ?

Mij lijkt dit toch niet zo moeilijk te begrijpen ...

[sarnian]

Sarnian, ik wacht nog altijd op een antwoord voor de simpele ja/nee-vraag

Je denkt toch niet echt dat ik hier zit te wachten op jouw reactie?
Toevallig kwam ik terugbladerend in de browser hier weer terug. Maar dat had ook morgen kunnen zijn.
Bestaat jouw leven slechts uit Internet met FT?
Ik hoop dat het je uitkomt dat ik over een paar minuten naar mijn (hospes vrijwilligers) werk ga.

[Maarten]

Ik zeg dus exact wat jij zegt, alleen zie je het niet.
Ja, dus. jij bevindt je altijd in rust tov de lichtsnelheid in vacuüm gemeten, zelfs al reis je zelf aan ongelooflijke snelheden!! (snelheden tov de aarde in rust beschouwd)

Op aarde meet je in vacuüm licht aan c van de lichtsnelheid en in je snel reizend ruimteschip tov de aarde meet je de snelheid van licht weer aan diezelfde snelheid. Dus mijn stelling klopt volledig als ik zeg dat je als waarnemer altijd in rust bent tov de lichtsnelheid. In rust = 0 m/s. Dat bestaat wel, want dat is een tijdloze en ruimteloze dimensie. De positie van de waarnemer. Hopelijk begint het nu wat te dagen.

En voor de rest: als ik uw aantal posts sinds u geregistreerd bent op dit forum met mijn aantal vergelijk kom jij er met kop en schouders bovenuit. Ik post hier relatief weinig berichten tov jouw aantal. Dit is echter volledig off topic natuurlijk.

[sarnian]

Ik zeg dus exact wat jij zegt, alleen zie je het niet.
Ja, dus. jij bevindt je altijd in rust tov de lichtsnelheid in vacuüm gemeten, zelfs al reis je zelf aan ongelooflijke snelheden!! (snelheden tov de aarde in rust beschouwd)

Nee dus. Snelheid tov de aarde is niet belangrijk indien je buitenaards bent.
Weliswaar is de lichtsnelheid een constante, maar :

Je snelheid in ruimte + je snelheid in tijd = lichtsnelheid = 300.000 000 m/s. Altijd. Herhaal : altijd.
Rust t.o.v. de lichtsnelheid is irrelevant. Je snelheid in ruimte + je snelheid in tijd in totaal is constant.
Verandert de één dan verandert de ander dus ook.
Omdat absolute rust niet bestaat, bestaat absolute tijd ook niet : tijd gaat voor ieder anders voorbij.

En voor de rest: als ik uw aantal posts sinds u geregistreerd bent op dit forum met mijn aantal vergelijk kom jij er met kop en schouders bovenuit. Ik post hier relatief weinig berichten tov jouw aantal...

Ik heb het dan ook niet over het aantal posten. Wel over : " ik wacht nog altijd op een antwoord " in nog geen 50 minuten nadat je die vraag hebt gepost. Dat was een absurde opmerking !

En nu ga ik aan het werk. Misschien dus tot later vandaag of morgen of .... !

[Blues-Bob]

Trouwens je geraakt nooit aan de lichtsnelheid, omdat je traagheidsmassa je zal beletten dat te bereiken.

Dat weet ik, daarom 99,99999% c

Volgens mij is ouder worden onderhevig aan metabolisme en worden levende cellen minder snel oud verder van de aarde / grote massa's waar de tijd minder snel gaat, omdat alle processen in die cellen minder snel lopen. Lijkt me een interessant experiment, maar onuitvoerbaar. Dat geld natuurlijk helemaal voor dergelijke hoge snelheden.

*gaat verder in meelees modus*

Groet,

Bob

[mrBE]

Een test met atoomklokken ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele-Keating_experiment ) lijkt me toch iets handiger.

[Maarten]

c = 299 792 458 m/s, overal gelijk waar. Zelfs wanneer je snel reist, zal je steeds c = 299 792 458 m/s in vacuüm opmeten. Los van je eigen snelheid of massa, dat doet er niet toe.

Stel dat je ruimteschip aan 30.000 m/s reist en je steekt je zaklamp in reizend je ruimteschip aan of de koplampen van je reizend ruimteschip, hoeveel zal je dan meten? 299 792 458 m/s. Simpele conclusie: jij staat altijd op 0 m/s tov de lichtsnelheid, zelfs als je beweegt aan hoge snelheid! De snelheden kan je niet zomaar optellen, Sarnian.

[sarnian]

... De snelheden kan je niet zomaar optellen, Sarnian.

Incorrect Maarten, dat kan en moet je wel degelijk !
Je snelheid in ruimte + je snelheid in tijd = lichtsnelheid = +/- 300.000 000 m/s.
Let op : m/s = meters per seconde (en seconde = tijdseenheid).
Allereerst geef ik je twee extreme virtuele situaties waar ook jij akkoord mee zal gaan :

Ruimte snelheid minimaal (nul), tijd snelheid maximaal (+/- 300.000 000 m/s).
Ruimte snelheid maximaal (lichtsnelheid) - tijd snelheid nul (tijd staat stil).

Zowel snelheid in ruimte en snelheid in tijd liggen dus altijd tussen de boven genoemde waarden in.
Tussen deze twee extremen is er geen lineaire verhouding. Op alle lagere snelheden gaat de tijd op vrijwel maximale snelheid aan ons voorbij, en is de tijdsverdringing niet of nauwelijks te meten door onze apparatuur. Dit omdat de snelheid van licht (en de invloed daarvan) zo groot is.

Pas bij zeer hoge snelheden groeit de tijdsverdringing tot meetbaar hogere waarden (en gaat de tijd dus meetbaar langzamer). Dit staat niet ter discussie, het is een onderbouwd feit (d.m.v. satellieten en deeltjes versnellers).
De snelheid van licht wordt gemeten in meters per seconde. Alleen wordt de meting van de lichtsnelheid bij extreem hoge snelheid beïnvloed door veranderende waardes van de beide meet eenheden "meter" en "seconde".