Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6664
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door vegan-revolution » 16 okt 2010 16:45

Heeft Koude Kernfusie dan tóch de toekomst?

In 1989 meenden Martin Fleischmann en Stanley Pons iets te hebben waargenomen dat volgens hen alleen verklaard kon worden uit kernfusie bij kamertemperatuur. Kort daarna werden ze verguisd, omdat collega-wetenschappers hun conclusies ernstig betwisten. De aanmaak van helium uit deuteriumfusie kon volgens hen niet worden aangetoond. Sinds die tijd hebben allerlei wetenschappers geprobeerd soortgelijke verschijnselen als die Martin Fleischmann en Stanley Pons meenden te hebben waargenomen te reproduceren. Opnieuw zijn er nu claims van experimenten bij lage temperatuur waarbij meer energie uit een systeem komt dan erin wordt gestopt. Men probeert dit opnieuw te verklaren uit nucleaire reacties. Men gaat er nu van uit dat het om andere nucleaire reacties gaat dan deuteriumfusies. Er is echter nog steeds geen sluitende wetenschappelijke verklaring voor de verschijnselen die sommige wetenschappers claimen te hebben waargenomen. Men noemt deze verschijnselen "low energy nuclear reactions", oftewel kortweg LENR.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door mrBE » 16 okt 2010 18:21

De tijd tot (hete) kernfusie (nog ongeveer 50 jaar :wink: ) gaan we waarschijnlijk opvullen met thorium-reactors.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fission

De rest zal wel prietpraat blijven...

Gebruikersavatar
doctorwho
Superposter
Berichten: 9966
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door doctorwho » 16 okt 2010 19:36

mrBE schreef:De tijd tot (hete) kernfusie (nog ongeveer 50 jaar :wink: ) gaan we waarschijnlijk opvullen met thorium-reactors.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium_fission

De rest zal wel prietpraat blijven...
Jammer dat die prietpraat bestaat uit windmolens en hybride auto's gesubsidieerd met belastingcentjes.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6664
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door vegan-revolution » 16 okt 2010 19:50

Ik neem aan dat er in dit verband prietpraat bedoeld werd in verband met energie-opwekking door middel van sommige nucleaire reacties, waarvan verondersteld wordt dat die bij lage temperatuur plaatsvinden. Windmolens hebben daar niets mee te maken. De verhalen die ik tot nu toe op het net tegen gekomen ben over experimenten die in verband worden gebracht met mogelijke LENR leken niet met behulp van exorbitante subsidies of sponsoring gerealiseerd te zijn.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door mrBE » 17 okt 2010 00:04

LENR lijkt me een zeer onwaarschijnlijk verhaal. Elke bekende vorm van kernenergie steunt op het met "bruut geweld" overwinnen van bepaalde kernkrachten. Dat betekent hoge temperaturen, drukken, snelheden, dichtheden enz. Zoiets voor elkaar krijgen tegen lage temperatuur ruikt verdomd veel naar het "syndroom van perpetuummobile" als je het mij vraagt. Enfin, ik ben geen kernfysicus, maar waarom zou men de mogelijkheid negeren, en tientallen miljarden in "hete kernfusie"-onderzoek investeren, indien de slimste koppen dachten dat er ook maar de minuscuulste realistische mogelijkheid was?

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door MNb » 17 okt 2010 03:24

Zeg nooit nooit, maar verwacht ook niet teveel. Supergeleiding bij kamertemperatuur is er ook (nog?) niet, ondanks veelbelovende vorderingen in de jaren 80.
Het sleutelwoord is herhaalbare waarneming.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6664
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door vegan-revolution » 17 okt 2010 10:11

Er is uiteraard niets mis met het behouden van een uiterst skeptisch houding. Dat is in mijn beleving alleen maar gezond. Een volgens sommigen veelbelovende theorie voor een mogelijke verklaring van de geclaimde verschijnselen is de zogenaamde Widom-Larsen theorie. Hierbij wordt uitgegaan van een nucleair reactieschema waarin het direct bijeen brengen van protonen, waarvoor een relatief groot energiepotentieel vereist is, wordt omzeild.

Het komt er erg gesimplificeerd op neer dat door straling "aangeslagen" electronen fuseren met protonen tot laag-energetische neutronen. Deze laagenergetische neutronen fuseren vervolgens met atoomkernen. Wanneer dat leidt tot instabiele atoomkernen, dan vallen neutronen in deze atoomkernen uiteen in protonen en electronen, waardoor er atoomkernen onstaan met een extra proton in de atoomkern ten opzichte van het aantal protonen in de oorspronkelijke atoomkern.

Atoomkernen waarvan het aantal protonen in de atoomkern wijzigt worden ook wel transmuterende atoomkernen genoemd. Er zijn claims van wetenschappers die zeggen transmutaties in levende organismen (dus óók bij lage temperaturen) te hebben waargenomen, zoals hier te lezen valt.

Ik doe op voorhand geen aanname over het realiteitsgehalte van dergelijke claims, maar ik vind het onderzoek naar de eventuele mogelijkheid van transmutaties bij lage temperaturen niettemin interessant. Het wordt natuurlijk pas echt interessant als de claims brede wetenschappelijke erkenning oogsten. Zulks is voor zover ik nu kan overzien geenszins het geval. Om echter op grond daarvan uit te sluiten dat dergelijke claims berusten op reële transmutaties gaat voor mij te ver.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door MNb » 18 okt 2010 22:59

vegan-revolution schreef:Een volgens sommigen veelbelovende theorie voor een mogelijke verklaring van de geclaimde verschijnselen.
Op dit moment heb ik (nog?) geen belangstelling voor theorieën. Ik wil onafhankelijke bevestigingen van de waarnemingen zien.
Eén claim is geen claim.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door sarnian » 05 nov 2010 15:28

MNb schreef:Op dit moment heb ik (nog?) geen belangstelling voor theorieën. Ik wil onafhankelijke bevestigingen van de waarnemingen zien. Eén claim is geen claim.
Jij eist hier waarnemingen zonder enige onderbouw door thesis of theorie. Dat lijkt mij tamelijk zinloos : wat moet er dan wel waar te nemen zijn, en waarom precies?

Van idee naar claim naar thesis naar theorie is de juiste weg om tot een wetenschappelijk feit te komen.
Uiteraard dienen er tijdens dat proces onafhankelijke bevestigingen van geclaimde waarnemingen te komen. Bedenk dat veel van de onafhankelijke bevestigingen van Einsteins relativiteit theorieën pas decennia na hun formulering kwamen.

Denk echter niet dat ik enige vorm van LENR propageer ...
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door MNb » 07 nov 2010 20:54

Dat eis ik niet. Ik schreef dat de onderbouw door thesis of theorie me niet interesseert.
sarnian schreef:wat moet er dan wel waar te nemen zijn, en waarom precies?
Enige vorm van kernfusie bij relatief lage temperaturen. Beneden de 10 000 K zou al heel mooi zijn. Het waarom van deze waarneming kun je vast zelf wel bedenken.
sarnian schreef:Bedenk dat veel van de onafhankelijke bevestigingen van Einsteins relativiteit theorieën pas decennia na hun formulering kwamen.
Bedenk ook dat de belangrijkste waarneming die tot de Relativiteitstheorieën leidde enkele decennie ervoor gedaan werd, namelijk door Michelson en Morley.
Er is geen juiste weg om tot een wetenschappelijk feit (alleen waarnemingen zijn feiten) of theorie (is altijd een set van hypotheses) te komen. De overeenstemming van de twee telt (plus een paar aanvullende eisen).
Bednorz en Müller hebben jouw weg beslist niet bewandeld in de vroege jaren tachtig, maar wonnen wel na ongeveer een jaar na publicatie de Nobelprijs, omdat ze een andere Nobelprijs winnende theorie om zeep hadden weten te helpen.
Dus ik herhaal: het interesseert me (nog) niet hoe, op grond van welke overwegingen en/of langs welke weg men tot koude kernfusie denkt te komen. Ik wil een herhaalbare waarneming. Ik wil een gedetailleerde beschrijving van de proefopstelling, de gebruikte onderdelen en de werkwijze. Zodra die er is kunnen de theoretici aan de slag.
Laatst gewijzigd door MNb op 07 nov 2010 21:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door sarnian » 14 nov 2010 14:24

MNb schreef:
sarnian schreef:wat moet er dan wel waar te nemen zijn, en waarom precies?
Enige vorm van kernfusie bij relatief lage temperaturen. Beneden de 10 000 K zou al heel mooi zijn. Het waarom van deze waarneming kun je vast zelf wel bedenken.
Bij fusie smelten kernen van verschillende atomen samen, waarbij een ander element wordt gevormd. In dat proces wordt een klein deel van de originele totale massa omgezet in energie.

Wij weten dat gelijke elektrostatische en/of magnetische ladingen elkaar afstoten. Op atomair gebied zijn de afstotende krachten relatief erg sterk. Alhoewel protonen elkaar met hun positieve lading afstoten, worden in de atoomkern de protonen door de "sterke kernkracht" bijeen gehouden.

Om kernen te doen samenkomen en laten samensmelten is dus grote kinetische energie nodig. In de natuur wordt dit bereikt met hoge druk en hoge temperatuur in een ster, waardoor de atoomkernen zo een extreem hoge snelheid bereiken dat de natuurlijke afstoting wordt overwonnen. De door de mens gewenste kernfusie gaat ook uit van extreem hoge snelheid, maar wordt geplaagd door instabiliteit van het proces om die snelheid te bereiken.

LENR gaat over een alternatieve manier om kernen te dwingen samen te smelten. Maar er is geen enkele andere bekende methode bekend om de daarbij optredende afstotende krachten te overwinnen, anders dan met extreem hoge snelheid. LENR mag misschien ooit op nu nog onbekende wijze plaats vinden, maar lijkt mij geen schijn van kans te hebben om op het gebied van economische energiewinning massaal en effectief ingezet te kunnen worden.

Het zal al een groot wonder zijn als de mens het hete fusie proces voor elkaar krijgt.

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door MNb » 14 nov 2010 15:22

sarnian schreef:Maar er is geen enkele andere bekende methode bekend om de daarbij optredende afstotende krachten te overwinnen, anders dan met extreem hoge snelheid.
Juist. Daarom verlang ik een gedetailleerde beschrijving van een experiment.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door sarnian » 14 nov 2010 15:34

MNb schreef:Juist. Daarom verlang ik een gedetailleerde beschrijving van een experiment.
Maar experimenten zijn altijd gebaseerd op een idee of thesis. Dus eerst de ideeën machine laten werken. Ik geef ze weinig kans, maar kijk met interesse toe.

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door MNb » 14 nov 2010 20:23

sarnian schreef:Maar experimenten zijn altijd gebaseerd op een idee of thesis.
Hebben we het daarover niet al eens gehad? Hierboven bijvoorbeeld?
Gaan we weer dan. Het experiment van Michelson en Morley was gebaseerd op een verkeerd idee.
De ontdekking van penicilline was gebaseerd op geen enkel idee, maar op een merkwaardige combinatie van slordigheid en opmerkzaamheid van Fleming.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Serendipiteit

Niks "altijd".
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Heeft Koude Kernfusie (of LENR) een toekomst ?

Bericht door sarnian » 14 nov 2010 22:54

MNb schreef:Hebben we het daarover niet al eens gehad?
Zeker, daar hebben wij het daarover gehad. Maar dat verandert weinig aan wat ik stelde : dat experimenten (toevoeging) VRIJWEL altijd gebaseerd zijn op een idee of thesis.
Iemand die op zoek is naar LENR of enig andere fysische claim doet dat meestal op basis van een thesis, en zal experimenteel trachten die thesis te bevestigen.
Fleming en MenM waren uitzonderingen en niet de regel.

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

Plaats reactie