Freethinker.nl

Jagang schreef:Bevolkingspolitiek moet definitief op de politieke agenda komen, en wel zo spoedig als redelijkerwijs maar mogelijk is.

Volledig eens. Maar het is evengoed mogelijk dat er ook andere maatregelen nodig zijn.

MNb schreef:Nog leuker zou zijn als klimaatsceptici hun scepticisme op hun eigen redeneringen zouden loslaten.

Niemand kan objectief scepsis loslaten op zijn eigen ideeën. Daar hebben we anderen voor.

Jagang schreef:Dat is een volkomen terechte eis. Op grond hiervan beweren dat de IPCC bestaat uit een stel elkaar napratende lobbyisten is volkomen onterecht. Uit de fouten van de IPCC concluderen dat de aarde helemaal niet opwarmt is een populaire non-sequitur.

Waar beweer ik dat dan?
Uit fouten kan je al helemaal geen definitieve conclusie's trekken, behalve dan dat het gestelde fout is/was.
Geen "God of the Gaps" hier.

Jagang schreef:Doe dat dan ook vooral tav je eigen theorieën en conclusies.

Laten we dan ook meteen het discussieforum opheffen.
Wat is dat nou voor een dooddoener?
Is dat een omweg om me opnieuw te vertellen dat ik maar moet zwijgen, en braaf moet doen wat er gezegd wordt?

Als mijn ideeën zo slecht zijn, laat je JOUW scepsis maar eens los op MIJN ideeën.
Daar ben je vanuit mijn positie immers "de ander" voor. (en vice versa)

siger schreef:

Jagang schreef:Bevolkingspolitiek moet definitief op de politieke agenda komen, en wel zo spoedig als redelijkerwijs maar mogelijk is.

Volledig eens. Maar het is evengoed mogelijk dat er ook andere maatregelen nodig zijn.

Die hebben pas nut ná een eventuele installatie van een bevolkingspolitiek.
Men moet prioriteiten stellen, en dit zou met stip bovenaan moeten staan.

Die andere maatregelen komen daarna wel.
Ik ga in ieder geval niet vrijwillig inschikken zolang de overbevolking NIET op de agenda staat.

Jagang schreef:Die andere maatregelen komen daarna wel.

De bestrijding van sommige rampen zou, puur theoretisch gesproken, toch dringender kunnen zijn?

siger schreef:

Jagang schreef:Die andere maatregelen komen daarna wel.

De bestrijding van sommige rampen zou, puur theoretisch gesproken, toch dringender kunnen zijn?

Dat hangt er maar net vanaf over wat voor soort rampen je het hebt.
Verder is rampenbestrijding het bestrijden van incidenten, en geen structurele politiek.

Dat kan ook niet, want rampen worden nou eenmaal niet gepland.
Op dat gebied loop je altijd achter de feiten aan.

MNb schreef:

Maarten schreef:Wat ik niet begrijp is dat verstandige mensen zich toch niet neerleggen bij conclusies uit onderzoek als het niet in hun kraam past. Dat had ik van sommige vrijdenkers hier toch anders verwacht.

Nog leuker zou zijn als klimaatsceptici hun scepticisme op hun eigen redeneringen zouden loslaten.

Jagang schreef:Laat de wetenschappers zich dan eens blootgeven aan het publiek.
Laat ze eens vragen uit het publiek beantwoorden, in plaats van vanuit een "torentje" boodschappen door te geven "naar beneden".

Dat is een volkomen terechte eis. Op grond hiervan beweren dat de IPCC bestaat uit een stel elkaar napratende lobbyisten is volkomen onterecht. Uit de fouten van de IPCC concluderen dat de aarde helemaal niet opwarmt is een populaire non-sequitur.

Jagang schreef:Vragen stellen is legitiem, zeker bij een vraagstuk als dit, gecombineerd met een gebrek aan informatie.
Ik zou zelfs durven stellen dat het een plicht is.

Doe dat dan ook vooral tav je eigen theorieën en conclusies.

collegavanerik schreef:Als de klimaatwetenschap zo stevig is waarom reageren de wetenschappers dan zo paranoia op kritiek? Omdat de klimaatwetenschappers weten dat ze in een kaartenhuis zitten.

Schoolvoorbeeld van stropop plus non-sequitur, typerend voor klimaatsceptici. En dat is jammer, want gerechtvaardigde kritiek volgens de wetenschappelijke methode is hoognodig. Want aan propgandisten als Al Gore hebben we helemaal niets.

Zie de quotes hierboven van klimaatwetenschappers Christy en Pielke, er is bewezen dat de conclusies van het IPCC geen objectief gebalanceerd beeld geven van de huidige stand van de klimaatwetenschap.

Jagang schreef:[Is dat een omweg om me opnieuw te vertellen dat ik maar moet zwijgen, en braaf moet doen wat er gezegd wordt?

Als mijn ideeën zo slecht zijn, laat je JOUW scepsis maar eens los op MIJN ideeën.
Daar ben je vanuit mijn positie immers "de ander" voor. (en vice versa)

Nope.
Maar ik heb je een reactie gegeven over je "wet van behoud van CO2 en methaan waardoor die de aarde niet kunnen opwarmen" redenering. Daarop ben je tot op heden niet ingegaan.

Overigens spijt het me dat je de indruk hebt gekregen dat ik je over één kam heb geschoren met alle klimaatsceptici. De punten die je noemt zijn typerend voor hen. Nogal wat klimaatsceptici trekken daaruit de verkeerde conclusies. Dat wil ik van jou niet meteen beweren omdat je, althans in deze draad, dergelijke conclusies niet hebt getrokken.
De titel is echter "Korte autopsie van de klimaat-kakafonie". Wel, de verkeerde conclusies die ik heb genoemd mogen daarbij niet ontbreken. Als jij stelt dat jij die niet trekt geloof ik je onmiddellijk.

Jagang schreef:Niemand kan objectief scepsis loslaten op zijn eigen ideeën. Daar hebben we anderen voor.

Dit is gewoon niet waar. Vraag maar eens aan een schaakgrootmeester hoe vaak die zijn eigen ideeën heeft moeten herzien. Wat vandaag een heel sterke zet leek bleek bij nadere beschouwing regelrecht tot verlies te leiden. Na een jaar nam hij/zij de analyse nog eens door om toch weer tot de conclusie te komen dat de zet best goed was ...
Gewoon een kwestie van training plus enige zelfdiscipline.

MNb schreef:Nope.
Maar ik heb je een reactie gegeven over je "wet van behoud van CO2 en methaan waardoor die de aarde niet kunnen opwarmen" redenering. Daarop ben je tot op heden niet ingegaan.

Ja, sorry.
Het is me soms wat druk hier, en dan kan het zijn dat ik wat over het hoofd zie, of vergeet.

Eens kijken:

Maar hier zit een lek in. Als CO2 en methaan via het broeikaseffect bijdragen aan de klimaatopwarming doen ze dat niet, zolang ze in het plantje zitten, maar alleen als ze in de atmosfeer zitten. Het draait dus om de concentratie van de twee gassen aldaar.

Dat klopt. Maar voor elke plant die CO2 loslaat, is er weer een andere plant om dat op te nemen.
Sterker nog: Als er meer CO2 in de atmosfeer is, groeien planten beter, en kan het dienovereenkomstig worden opgenomen.
http://www.idealize.nl/2009/12/broeikas ... ntengroei/

Ik denk dat de fossiele brandstoffen hier een veel groter probleem zijn dan de veestapel, omdat de verbranding van olie zuiver complementair is aan de (gassen)kringloop. (Net als kunstmest, trouwens)

Bovendien, als er minder plantjes zijn wordt er minder CO2 opgenomen, zodat die in de atmosfeer blijft. Ook dat is een kwestie van logica.

Klopt.
Maar wie zegt dat er minder planten zijn?
Hooguit zou je kunnen stellen dat er meer cultuur- dan natuurgewassen zijn.
Maar heeft dat iets te maken met de co2 opname/zuurstofafgifte?
(AKA Krijgen we het al benauwd, volgens de laatste cijfers, op het gebied van zuurstof?)

Het totale fotosynthese-oppervlak is hierbij vooral van belang.
Ik mis echter cijfers over een vergelijk tussen de gasomzetting van gedomesticeerde, en die van wilde planten. Er wordt slechts gehamerd op de CO2 die vrijkomt wanneer er een boom wordt geveld, zonder dat men er om maalt hoeveel cultuurgewassen daar weer van opnemen.
(Want uiteraard is dit dan evenzeer de "schuld" van mensen als de methaanproduktie door vee..)

Onderzoekje waard?

Disclaimer: ik weet niet of de opwarmende atmosfeer veroorzaakt wordt door CO2 en/of methaan. Ik heb te weinig gegevens en te weinig kennis.

Beiden hebben, mits complementair, natuurlijk zo hun bijdrage.
Aan de ene kant is methaan een zwaarder broeikasgas dan CO2, maar aan de andere kant vervalt methaan binnen relatief korte tijd tot "lagere" elementen als CO2, en een beetje waterdamp, omdat het reageert met zuurstof.
Het is dus eigenlijk een soort trage, chemische "verbranding".

Jagang schreef:Niemand kan objectief scepsis loslaten op zijn eigen ideeën. Daar hebben we anderen voor.

Dit is gewoon niet waar. Vraag maar eens aan een schaakgrootmeester hoe vaak die zijn eigen ideeën heeft moeten herzien. Wat vandaag een heel sterke zet leek bleek bij nadere beschouwing regelrecht tot verlies te leiden. Na een jaar nam hij/zij de analyse nog eens door om toch weer tot de conclusie te komen dat de zet best goed was ...
Gewoon een kwestie van training plus enige zelfdiscipline.

Misschien heb je gelijk.
Maar nu is schaken ook wel een "engere" bezigheid dan wat we hier doen.
Daarbij heb ik niet de pretentie ook maar ergens een "grootmeester" in te zijn, en vertrouw ik liever op een vorm van dialectiek.
Botsingen zie ik voor mijn persoon als een noodzakelijk kwaad om verder te komen in de ontwikkeling.

Vooral omdat ik te impulsief en ongeduldig ben om hele bibliotheken te verslinden.

Jagang schreef:

MNb schreef:Nope.
Maar ik heb je een reactie gegeven over je "wet van behoud van CO2 en methaan waardoor die de aarde niet kunnen opwarmen" redenering. Daarop ben je tot op heden niet ingegaan.

Ja, sorry.
Het is me soms wat druk hier, en dan kan het zijn dat ik wat over het hoofd zie, of vergeet.

Niets aan de hand, ik heb geen lange tenen.
Als aanvulling, niet om je tegen te spreken: voor zover ik weet zijn we vrij goed in staat de hoeveelheden broeikasgassen in de atmosfeer te meten. Eveneens voor zover ik weet nemen die toe. Dat een uitgebreide discussie over de bronnen daarvan mogelijk is ben ik met je eens. Ik zal verbranding (met name industriële, in de ruimste zin van het woord, dus bv auto's inbegrepen) beslist niet uitsluiten. Enige elementaire kennis van organische scheikunde leert dat bij elke verbranding van organisch materiaal CO2 vrijkomt.
Overigens begrijp ik je standpunt na het lezen van je laatste post een stuk beter.

MNb schreef:Niets aan de hand, ik heb geen lange tenen.
Als aanvulling, niet om je tegen te spreken: voor zover ik weet zijn we vrij goed in staat de hoeveelheden broeikasgassen in de atmosfeer te meten. Eveneens voor zover ik weet nemen die toe. Dat een uitgebreide discussie over de bronnen daarvan mogelijk is ben ik met je eens. Ik zal verbranding (met name industriële, in de ruimste zin van het woord, dus bv auto's inbegrepen) beslist niet uitsluiten. Enige elementaire kennis van organische scheikunde leert dat bij elke verbranding van organisch materiaal CO2 vrijkomt.
Overigens begrijp ik je standpunt na het lezen van je laatste post een stuk beter.

Ik denk dat je de kern te pakken hebt.
We moeten ons niet wild een slag in de rondte gaan saneren, en achter elk willekeurig gaswolkje een natuurramp zien.
Als we dat geen doen wordt het pas écht benauwd leven.

Wat we moeten doen is bekijken waar saneren op broeikasgassen nuttig is, en waar niet.
Je kan de produktie van die gassen namelijk nooit helemáál uitsluiten, omdat ze tot op zekere hoogte ook domweg een produkt van de natuur zélf zijn.
Men kan zich wel druk gaan maken om CO2 dat vrijkomt bij (een absurd voorbeeld) het wieden van onkruid, maar dan ben je m.i. toch echt bezig met het zoeken naar spijkers op laag water.

Dat plantaardig materiaal bij verbranding ook CO2 uitstoot is me bekend.
Maar er zit geen CO2 bij dat de plant niet eerder al heeft opgenomen.
Er komt dus geen "nieuwe" CO2 in omloop bij het verbranden van planten (die niet op kunstmest zijn gekweekt).

In die zin zou bijv. algenolie, als dat ooit rendabel zou kunnen worden, klimaatneutraal zijn.

Zelf vestig ik mijn hoop daar toch een beetje op, omdat het qua energiedichtheid zo ongeveer de enige, bijna volwaardige opvolger van aardolie zou kunnen zijn.
De CO2 die er bij vrijkomt, kan bovendien grotendeels afgevangen worden, en gebruikt worden voor de "bemesting" van nieuwe algen.

Jagang schreef:Je kan de produktie van die gassen namelijk nooit helemáál uitsluiten, omdat ze tot op zekere hoogte ook domweg een produkt van de natuur zélf zijn.
Men kan zich wel druk gaan maken om CO2 dat vrijkomt bij (een absurd voorbeeld) het wieden van onkruid, maar dan ben je m.i. toch echt bezig met het zoeken naar spijkers op laag water.

Jagang dit is een beetje goedkope manier om de discussie te relativeren.
Het gaat hier natuurlijk niet om de natuurlijke CO2 uitstoot maar om de door menselijk toedoen buitensporige toename van de hoeveelheid CO2.

De vraag moet zijn of we daar op termijn problemen mee krijgen, hoe ernstig die zijn en of we daar nog wat aan kunnen doen (er zijn mensen die zeggen dat we al over het point of no return heen zijn) en zo ja wat en op welke manieren.

Fishhook schreef: Jagang dit is een beetje goedkope manier om de discussie te relativeren.
Het gaat hier natuurlijk niet om de natuurlijke CO2 uitstoot maar om de door menselijk toedoen buitensporige toename van de hoeveelheid CO2.

Maar dit is al geen gemakkelijke vraag.
Wanneer wordt iets "door de mens veroorzaakt"?

Bij de verbranding van fossiele brandstoffen is dit evident.
Toch kan je niet alles dat de mens produceert, zien als verwijtbaar.
De methaan die door vee wordt geproduceerd, bijvoorbeeld, produceren we zelf ook.
Het zal vast minder zijn, doch het is uitstoot door "menselijk toedoen", strikt genomen.
Maar we lossen de methaanuitstoot in ieder geval niet op door bijv. vee uit te bannen.

Bovendien zou het een eerlijker beeld geven wanneer de zuurstofproduktie van cultuurgewassen bijvoorbeeld ook wordt meegenomen.
Het is niet allemaal alleen maar vervuiling, en bovendien staat de mens niet geheel los van de natuur.
(Een scheiding die men nogal eens te strikt hanteert, wat in theorie zou kunnen leiden tot de conclusie dat we maar beter collectief zelfmoord kunnen plegen.)

De vraag moet zijn of we daar op termijn problemen mee krijgen, hoe ernstig die zijn en of we daar nog wat aan kunnen doen (er zijn mensen die zeggen dat we al over het point of no return heen zijn) en zo ja wat en op welke manieren.

Met "op welke manieren" probeer ik me juist bezig te houden.
Dat begint met te erkennen dat cultuurgewassen ook CO2 opnemen, en zuurstof produceren.

Geen rapport dat daar ook maar met één woord over rept.

Voor een eerlijk beeld heb je ook relativering nodig, en niet alleen paniekzaaierij.

Jagang schreef:Dat begint met te erkennen dat cultuurgewassen ook CO2 opnemen, en zuurstof produceren.

Geen rapport dat daar ook maar met één woord over rept.

Voor een eerlijk beeld heb je ook relativering nodig, en niet alleen paniekzaaierij.

Jagang,

Verbeter me maar als ik fout ben, maar ik denk dat vanaf dat landbouw zich verspreidde, overal climaxwouden (in Europa 40 meter hoog, in de tropen 70 meter) die eeuwenlang CO2 vasthielden vervangen werden door cultuurgewassen die 1 of 2 meter hoog zijn. Dat proces is nu nog bezig in bvb Brazilië. Dat lijkt, bij invoering van cultuurgewassen, een vermindering van de koolstofbindende biomassa tot 1 of 2 procent van het oorspronkelijke.

siger schreef:Jagang,

Verbeter me maar als ik fout ben, maar ik denk dat vanaf dat landbouw zich verspreidde, overal climaxwouden (in Europa 40 meter hoog, in de tropen 70 meter) die eeuwenlang CO2 vasthielden vervangen werden door cultuurgewassen die 1 of 2 meter hoog zijn. Dat proces is nu nog bezig in bvb Brazilië. Dat lijkt, bij invoering van cultuurgewassen, een vermindering van de koolstofbindende biomassa tot 1 of 2 procent van het oorspronkelijke.

Niettemin is dat geen reden om het produktiegehalte van cultuurgewassen te negeren.
Het legt altijd gewicht in de schaal, zelfs als het geen volwaardige compensatie is.
Dan is het nog altijd een rem.

Bovendien komen er uit stervende planten zowieso broeikasgassen vrij.

Nu ik er verder over nadenk: Planten zijn eigenlijk het resultaat van zonneënergie, inclusief de wezens die hier van leven.
Als levensvormen op zich al een blijvende uitstoot zouden kunnen hebben, betekent dat dan dat de zon zélf de complementaire factor in het broeikasgebeuren is?

Want laten we wel wezen: Ook aardolie is in feite zonne-energie.
Het is alleen dat we interen op "groene" energiereserve's van vele miljoenen jaren geleden.

Zonne straling komt op het oppervlak, onderhoudt leven, leven produceert gassen, en de gassen moeten uiteindelijk maar ergens verdwijnen onder de grond.

Euh... Is een écht "groene brandstof" dan eigenlijk wel mogelijk?

Want ook algenolie voegt bij verbranding in dat geval extra gassen toe aan de atmosfeer, terwijl het in feite niets anders is dan omgezette zonne-energie.

Jagang schreef:De methaan die door vee wordt geproduceerd, bijvoorbeeld, produceren we zelf ook.
Het zal vast minder zijn, doch het is uitstoot door "menselijk toedoen", strikt genomen.
Maar we lossen de methaanuitstoot in ieder geval niet op door bijv. vee uit te bannen.

Het zou wel véél minder worden.

Bovendien zou het een eerlijker beeld geven wanneer de zuurstofproduktie van cultuurgewassen bijvoorbeeld ook wordt meegenomen.
Het is niet allemaal alleen maar vervuiling, en bovendien staat de mens niet geheel los van de natuur.

Nee, we zijn natuur.

Dat begint met te erkennen dat cultuurgewassen ook CO2 opnemen, en zuurstof produceren.

Geen rapport dat daar ook maar met één woord over rept.

Voor een eerlijk beeld heb je ook relativering nodig, en niet alleen paniekzaaierij.

Ik weet het niet, maar denk dat dit zo voor de hand ligt dat niet één wetenschapper er aan denkt om dat in een raport op te nemen.
Bang dat hij zijn lezers zou beledigen. En paniek veroorzaken de media en niet deskundige en bange burgers.
Wetenschappers schrijven een raport.
Het zou kunnen dat ze hier en daar dezaken wat dringender voorstellen dan nodig, om gehoor te krijgen maar dat is een strikt persoonlijke gedachte.