Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Hier kan gedebateerd worden over de nieuwste ontwikkelingen in de wetenschap.

Moderator: Moderators

siger

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door siger » 23 jul 2010 10:01

Jagang schreef:Bovendien komen er uit stervende planten zowieso broeikasgassen vrij.
Als in bvb. een oerwoud planten sterven, groeien er andere weer op. De biomassa blijft dan gelijk, dus ook de hoeveelheid gebonden koolstof- en stikstofatomen, zelfs als planten aanhoudend sterven. Dit geldt voor planten en voor dieren. Zulk milieu levert dus per saldo geen extra bouwstenen voor broeikasgassen (triatomaire koolstof- en stikstofverbingingen) aan de atmosfeer.
Jagang schreef:Nu ik er verder over nadenk: Planten zijn eigenlijk het resultaat van zonneënergie, inclusief de wezens die hier van leven.
Als levensvormen op zich al een blijvende uitstoot zouden kunnen hebben, betekent dat dan dat de zon zélf de complementaire factor in het broeikasgebeuren is?

Want laten we wel wezen: Ook aardolie is in feite zonne-energie.
Het is alleen dat we interen op "groene" energiereserve's van vele miljoenen jaren geleden.
Dat ben ik met je eens. Wat zich voordoet is dat (zonne-)energie op aarde wordt omgezet in energierijke verbindingen, die de belangrijkste basis van aards leven zijn. In het verleden hebben zich zo voorraden aan koolstofverbindingen opgebouwd, zowel aardolie en aardgas als biomassa.

Om alleen maar Europa als voorbeeld van biomassa te nemen: landbouw die ontstaan was in het gebied van Eufraat en Tigris omstreeks 10.000 jaar geleden, verspreidde zich over Europa aan een snelheid van 1,5 km/jaar, om na 5000 jaar de Oceaan te bereiken. Van het oorspronkelijke Europese oerwoud rest vandaag nog enkel een stukje in het Bialowieza Nationaal Park in Polen.

Landbouw is verrassend gelijktijdig op alle werelddelen ontstaan, maar de snelheid van de verspreiding hing af van de bodem en het klimaat.

Naast deze grote invloed op de levende biomassa, hebben mensen ook nog eens alle vindbare fossiele koolstof (bruinkool, asfalt, steenkool, aardolie aardgas...) opgebrand en in de atmosfeer gebracht.

Dit is allemaal geen ver verleden: de processen in kwestie zijn vandaag nog aan de gang, en zowel bevolkingsdruk als technologie maken dat hun invloed vandaag exponentieel stijgt.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Jagang » 23 jul 2010 22:55

Fishhook schreef:
Jagang schreef:De methaan die door vee wordt geproduceerd, bijvoorbeeld, produceren we zelf ook.
Het zal vast minder zijn, doch het is uitstoot door "menselijk toedoen", strikt genomen.
Maar we lossen de methaanuitstoot in ieder geval niet op door bijv. vee uit te bannen.
Het zou wel véél minder worden.
Maar hoe ver moeten we gaan?
Moeten we werkelijk alles dat nog wat produceert uitbannen?
Hoe reëel is de gedachte van een volledig vlees- zuivel- en verbrandingsvrije maatschappij? (En hoe kan men zonder vuur recyclen? Denk aan metalen..)
Want als vee er uit moet, is veganisme de enige weg die nog overblijft.
We zullen dan ook moeten stoppen met het houden van vleesetende huisdieren.
Ik weet het niet, maar denk dat dit zo voor de hand ligt dat niet één wetenschapper er aan denkt om dat in een raport op te nemen.
Bang dat hij zijn lezers zou beledigen. :? En paniek veroorzaken de media en niet deskundige en bange burgers.
Tsja, je hebt de keuze uit het beledigen van de ene groep, of het wantrouwen van de andere groep.
Wat doe je dan?
Ik ben nogal wantrouwend aangelegd, wanneer gegevens niet transparant gepresenteerd worden.
(Iets dat men bij de IPCC zelf vreemd genoeg ook erkent)
Wetenschappers schrijven een raport.
Het zou kunnen dat ze hier en daar dezaken wat dringender voorstellen dan nodig, om gehoor te krijgen maar dat is een strikt persoonlijke gedachte.
De sense of urgency..
Die is bij mij ook al langsgekomen.
Ik betwijfel echter hoe constructief dat is.
Het irriteert me vooral, eerlijk gezegd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Jagang » 23 jul 2010 23:01

siger schreef:Dat ben ik met je eens. Wat zich voordoet is dat (zonne-)energie op aarde wordt omgezet in energierijke verbindingen, die de belangrijkste basis van aards leven zijn. In het verleden hebben zich zo voorraden aan koolstofverbindingen opgebouwd, zowel aardolie en aardgas als biomassa.

Om alleen maar Europa als voorbeeld van biomassa te nemen: landbouw die ontstaan was in het gebied van Eufraat en Tigris omstreeks 10.000 jaar geleden, verspreidde zich over Europa aan een snelheid van 1,5 km/jaar, om na 5000 jaar de Oceaan te bereiken. Van het oorspronkelijke Europese oerwoud rest vandaag nog enkel een stukje in het Bialowieza Nationaal Park in Polen.

Landbouw is verrassend gelijktijdig op alle werelddelen ontstaan, maar de snelheid van de verspreiding hing af van de bodem en het klimaat.

Naast deze grote invloed op de levende biomassa, hebben mensen ook nog eens alle vindbare fossiele koolstof (bruinkool, asfalt, steenkool, aardolie aardgas...) opgebrand en in de atmosfeer gebracht.

Dit is allemaal geen ver verleden: de processen in kwestie zijn vandaag nog aan de gang, en zowel bevolkingsdruk als technologie maken dat hun invloed vandaag exponentieel stijgt.
Maar hoe gaat de "groene maatschappij er dan uitzien?
We hebben op dit moment niet eens voldoende grondstoffen om de samenlevingen met hun huidige omvang geheel verregaand te verduurzamen.
DoctorWho had nog ergens een aardig stukje gepost, over de handel en wandel van grondstoffen uit oa China.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Fish » 24 jul 2010 00:15

Jagang schreef:
Fishhook schreef:
Jagang schreef:De methaan die door vee wordt geproduceerd, bijvoorbeeld, produceren we zelf ook.
Het zal vast minder zijn, doch het is uitstoot door "menselijk toedoen", strikt genomen.
Maar we lossen de methaanuitstoot in ieder geval niet op door bijv. vee uit te bannen.
Het zou wel véél minder worden.
Maar hoe ver moeten we gaan?
Moeten we werkelijk alles dat nog wat produceert uitbannen?
Hoe reëel is de gedachte van een volledig vlees- zuivel- en verbrandingsvrije maatschappij? (En hoe kan men zonder vuur recyclen? Denk aan metalen..)
Want als vee er uit moet, is veganisme de enige weg die nog overblijft.
We zullen dan ook moeten stoppen met het houden van vleesetende huisdieren.
Ik weet het niet, maar denk dat dit zo voor de hand ligt dat niet één wetenschapper er aan denkt om dat in een raport op te nemen.
Bang dat hij zijn lezers zou beledigen. :? En paniek veroorzaken de media en niet deskundige en bange burgers.
Tsja, je hebt de keuze uit het beledigen van de ene groep, of het wantrouwen van de andere groep.
Wat doe je dan?
Ik ben nogal wantrouwend aangelegd, wanneer gegevens niet transparant gepresenteerd worden.
(Iets dat men bij de IPCC zelf vreemd genoeg ook erkent)
Wetenschappers schrijven een raport.
Het zou kunnen dat ze hier en daar dezaken wat dringender voorstellen dan nodig, om gehoor te krijgen maar dat is een strikt persoonlijke gedachte.
De sense of urgency..
Die is bij mij ook al langsgekomen.
Ik betwijfel echter hoe constructief dat is.
Het irriteert me vooral, eerlijk gezegd.
Begrijp mij niet verkeerd ik heb bepaald niet de pretentie om de oplossing te weten. En mijn pensioen wordt door de vleesverwerkende industrie opgehoest. :wink:
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

siger

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door siger » 25 jul 2010 14:47

Jagang schreef:Maar hoe gaat de "groene maatschappij er dan uitzien?
We hebben op dit moment niet eens voldoende grondstoffen om de samenlevingen met hun huidige omvang geheel verregaand te verduurzamen.
DoctorWho had nog ergens een aardig stukje gepost, over de handel en wandel van grondstoffen uit oa China.
De enige leefbare maatschappij is er een waar de bevolkingsdruk overeenstemt met de draagkracht van de planeet. Dus alvast géén sobere maatschappij. Dat laatste is een drogreden die we te danken hebben aan ons christelijk verleden (dus toch iets!): aardse genoegens afzweren om gered te worden.

De bevolkingsdruk moet zichzelf oplossen op een natuurlijke wijze, door afbouw van allerlei soorten traditionele geboorteaanmoediging. Als kinderen enkel geboren worden als ze een goede toekomst hebben komt het allemaal wel goed.

Gebruikersavatar
Variform
Banned
Berichten: 308
Lid geworden op: 24 aug 2010 18:57

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Variform » 24 aug 2010 19:49

mrBE schreef:
Wat een knoeiboel is het toch, hé, die discussie over de opwarming van de aarde... Zie ook http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =19&t=7145, alhoewel het op een ander dikwijls véél erger is. :D

Global Warming is één van die onderwerpen waarbij ik het altijd wel voel kriebelen om deel te nemen aan een discussie, maar tegenwoordig doorgaans besluit om de kelk voorbij te laten gaan.

...

Het leek me daarentegen wel eens een leuke oefening om te trachten op te sommen welke valkuilen, complicaties, rookgordijnen, afleidingsmaneuvers, misverstanden en andere struikelblokken er voor zorgen dat het steeds maar weer onmogelijk lijkt om dit onderwerp sereen te benaderen en/of het eens te worden en actie te ondernemen.
Ik herken dit probleem en heb met genoegen het bericht gelezen.

Vele van deze punten herken ik uit discussies elders. Ik heb mij daarom op een zeker moment voorgenomen om niet meer inhoudelijk op klimaat wetenschappelijke discussies in te gaan maar alleen het kader, zoals jij het beschrijft, te adresseren.

Je hebt klimaat sceptici maar ook klimaat debunkers. Zij redeneren als gelovigen wanneer je met hen discussieert over hun favoriete religie.

De enige discussie die ik in de afgelopen maanden heb gevoerd is die van de reden waarom er überhaupt gesproken wordt over een klimaat 'discussie'. Ik heb herhaaldelijk aangetoond dat deze hele situatie waarin we zijn beland, onder meer door de amerikaanse media, is ontstaan op de wijze die jij puntsgewijs hebt weergegeven. Tegenstanders wilden constant inhoudelijk over het klimaat praten maar ik heb duidelijk gemaakt dat wij als leken in feite nauwelijks in staat zijn om te snappen waarover het gaat omdat wij niet de wetenschappelijke expertises hebben die de basis vormen voor klimaat onderzoek.

Het is beter mijn inziens om debunkers geen platform te geven waarop zij met listige spelletjes de discussie kunnen manipuleren.
She makes her own cross and she
Hangs there for all the world to see
She makes her own cross as she
Locks up her mind and says I'm free

-- ' Make Your Own Cross' by Flash and the Pan

Gebruikersavatar
Variform
Banned
Berichten: 308
Lid geworden op: 24 aug 2010 18:57

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Variform » 24 aug 2010 20:25

mrBE schreef:Jagang,
Persoonlijk ben ik ook (in het algemeen) redelijk pessimistisch aangelegd en zie ik het vaak zwart in,
Misschien raakt dat aan de reden van het klimaat scepticisme.

Ik meen dat het een zaak is van het hebben van grote moeite met de eigen verantwoordelijkheid, het erkennen van het eigen aandeel in de oorzaken van klimaat veranderingen.


"A great deal of intelligence can be invested in ignorance when the need for illusion is deep."
-- Saul Bellow

Een van mijn favoriete citaten van de afgelopen tijd.


En die inventiviteit zal eerder geïnspireerd worden door het streven naar het optrekken of bestendigen van levensstandaard, dan het inboeten. Ik geloof niet in een scenario dat het steeds minder en minder wordt. Misschien zal dat tijdelijk het geval zijn, maar gaat dit de inspanning en creativiteit zodanig aanzwengelen dat de zaken terug in evenwicht komen. Er is volgens mij nog erg veel ruimte tussen de manier waarop we nu de zaken aanpakken, en de mogelijke manieren om het slimmer en efficiënter aan te pakken zonder uiteindelijk in te boeten. Er is gewoon een krachtige hefboom nodig.
Ik zou je ergens op willen wijzen wat je optimisme aangaat.


"That proves to be a common theme throughout history. The values to which people cling most stubbornly under inappropriate conditions are those values that were previously the source of their greatest triumphs over adversity."
-- Jared Diamond, in 'Collapse'.

Welke waarden zijn hier aan de orde? Wat zijn de omstandigheden? Wat zijn onze grootste triomfen en wat was de tegenslag?

De tegenslag of de moeite die de mensheid in het verleden had, of liever, die we nu als tegenslag beschouwen, was in de basis een elven zonder grote overschotten goedkope energie. Met de komst van olie werd het leven al gauw makkelijker.
Het ontdekken van olie als een energie voorraad, met de hoge energie dichtheid die het heeft zou je kunnen zien als een triomf.
De omstandigheden waren die van eerst de arbeidskracht van een mens die veranderde richting een situatie van nu, waarin ieder mens een groot aantal virtuele energie slaven heeft die hun oorsprong vinden in goedkope energie.
En de waarden die wij heden ten dage hanteren zijn gebaseerd op die goedkope energie. Het is makkelijk om hoogdravende normen en waarden er op na te houden wanneer je leeft in een samenelving waarin materialisme makkelijk vervuld kan worden omdat het grootste deel van een potentieel opstandige bevolking verleid kan worden tot consumptie, die voortkomt uit een stabiel draaiende economie die oneindig groeit, helaas, op basis van eindige voorraden grondstoffen.

Jouw optimisme stoelt op een vertrouwen in de inventiviteit van de mens, om nieuwe situaties te scheppen waarin je tot oplossingen kunt komen.

Maar ik zie de hele technische ontwikkeling van de afgelopen 100 jaar als een uitwas die mogelijk werd door grote hoeveelheden goedkope energie, olie dus. Die olie maakt een levenswijze mogelijk die leidt tot klimaat veranderingen.

Al deze wetenschappelijke vooruitgang is ontstaan uit goedkope energie en wanneer die energie niet langer goedkoop is en makkelijk te krijgen, zal ook de wetenschap daaronder lijden. Het vinden van oplossingen wordt dus nogal moeilijk in een wereld die draait op economische principes en olie en waar onderzoeksgelden vaak een zaak zijn van commerciële belangen.

Je vertrouwen kom dus wel eens misplaatst zijn.

Ik denk dat er waarden zijn in je leven die zijn gekoppeld aan energie en dat die waarden voor een groot deel wetenschap op een voetstuk zetten omdat je vanaf je geboorte min of meer geïndoctrineerd bent om te geloven dat 'de wetenschap er wel iets op vind'. Er was nooit een reden om aan te nemen dat het anders was omdat er altijd genoeg energie voorhanden was.

Waar dus eerst deze energie leidde tot verbetering van ons leven, grotere welvaart en welzijn, houd je nu vast aan het resultaat van die overvloed aan energie. Klimaat sceptici doen dat ook. In feite val je in dezelfde valkuil, geloven in wetenschap als aandrager van oplossingen waarbij de scepticus op die manier zijn verantwoordelijkheid niet hoeft te nemen en waar jij niet (h)erkent dat juist de wetenschappelijke vooruitgang grotendeels schuldig is aan het misbruiken van energie voor klimaat aantastende consumptie.

Wij leven nu in "inapropriate conditions". Die zijn veroorzaakt door het doordringen van de hele samenleving met olie. Onder die omstandigheden kun je niet vasthouden aan je vertrouwen in de wetenschap. Het zou beter zijn zelf verantwoordelijkheid te nemen voor je acties op aarde.

"Other failures involve what social scientists consider irrational behavior. That is behavior that is harmful for everybody. Such irrational behavior often arises when each of us individually is torn by clashes of values. We may ignore a bad status quo because it is favored by some deeply held value to which we cling. Psychologists use the term 'sunk cost effect' for a related trait: we feel reluctant to abandon a policy or sell a stock in which we already invested heavily."
-- Jared Diamond in 'Collapse'.
She makes her own cross and she
Hangs there for all the world to see
She makes her own cross as she
Locks up her mind and says I'm free

-- ' Make Your Own Cross' by Flash and the Pan

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door collegavanerik » 24 aug 2010 22:21

Variform schreef:
Het is beter mijn inziens om debunkers geen platform te geven waarop zij met listige spelletjes de discussie kunnen manipuleren.
Nee geef maar een platform aan de klimaatpaus :D
Afbeelding
http://www.examiner.com/seminole-county ... al-warming
Climate-change movement pays homage to false god of global warming
Kirk Myers schreef:The late Michael Crichton, a celebrated author who penned Jurassic Park and several other best-selling novels, condemned the religious-like aspects of environmentalism as far back as 2003 in a speech to San Francisco’s Commonwealth Club:
“Today, one of the most powerful religions in the Western World is environmentalism, Environmentalism seems to be the religion of choice for urban atheists . . . a perfect 21st century remapping of traditional Judeo-Christian beliefs and myths.

There’s an initial Eden, a paradise, a state of grace and unity with nature, there’s a fall from grace into a state of pollution as a result of eating from the tree of knowledge, and as a result of our actions there is a judgment day coming for us all. We are all energy sinners, doomed to die, unless we seek salvation, which is now called sustainability.
Some of the biggest critics of the church of eco-theology are scientific experts, many of whom are ostracized and treated by fellow researchers as apostates – “unbelievers” and “deniers".
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

mrBE
Forum fan
Berichten: 458
Lid geworden op: 25 jun 2010 15:02

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door mrBE » 25 aug 2010 11:01

Variform,

Ik kan je wel volgen in je kritiek op het scientisme. Er zijn inderdaad mensen die een ongebreideld wetenschappelijk optimisme vertonen. En dat heeft in bepaalde gevallen een gevaarlijk kantje omdat het motivatie wegneemt om schadelijk gedrag aan te passen, aangezien men vertrouwt op technologische oplossingen. En ik kan je zoals gezegd ook volgen in je pessimisme aangaande de opwarming en energiecrisis. Maar in dit geval denk ik dat dat pessimisme meer te maken heeft (en dat erken je zelf ook) met de menselijke natuur en de dynamiek van de samenleving/economie dan met de wetenschap op zich. Ik ben er van overtuigd dat we op ditzelfde moment wetenschappelijk en technisch alles al in huis hebben om de transitie naar een aardolie-arme samenleving te maken. En ik heb het dan niet over "scientistische" mirakeloplossingen zoals kernfusie (om maar te zwijgen over koude ...), maar over goed afgewogen combinaties van schone hernieuwbare energie, decentralisatie, verhoging van de efficiëntie... Waar het om gaat is meer of we er in zullen slagen om de samenleving voldoende te mobiliseren om die transitie vlot te maken, om bestaande concepten achter ons te laten. Je zou zeggen dat het uitputten van fossiele brandstoffen in principe geleidelijk genoeg gaat verlopen om hiervoor ruimte te creëren, maar of de belanghebbenden bereid gaan zijn om hier aan mee te werken is een totaal andere zaak. En het is zoals bij overbevolking: hoe langer ermee gewacht wordt om er iets aan te doen, hoe moeilijker het wordt OM er zonder kleerscheuren iets aan te doen. Maar wat de theoretische mogelijkheden betreft OM die transitie te maken, daar is optimisme wel gerechtvaardigd me dunkt..

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Jagang » 25 aug 2010 15:07

Ik mzie vanzelf wel wat er gebeuren gaat.
Mijn hele leven op de kop gooien is geen optie.
Als de beschaving moet klappen, moet dat maar gebeuren.

De mens zit namelijk vast in een opwaarts stroom, omdat matigheid altijd verdwijnt, onder druk van hen die meer willen.

Als "matigen" een bewuste keuze is, werkt evolutie tegen het maken van een bewuste keuze.
Voor overbevolking geldt precies hetzelfde: Het niet krijgen van kinderen, verspreidt zich nu eenmaal slechter dan het wel krijgen van kinderen.

Too bad.
Wat gebeuren moet, zal gebeuren.
Zo lang het nog kan, zal ik het er in ieder geval van nemen.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Variform
Banned
Berichten: 308
Lid geworden op: 24 aug 2010 18:57

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Variform » 25 aug 2010 15:27

collegavanerik schreef:
Variform schreef:
Het is beter mijn inziens om debunkers geen platform te geven waarop zij met listige spelletjes de discussie kunnen manipuleren.
Nee geef maar een platform aan de klimaatpaus :D
Interessant idee, dat van Crighton. Maar het feit dat hij parallellen ziet is geen argument dat AGW niet echt is. Bovendien suggereert het dat wetenschappers zich gedragen als gelovigen. En dat is dus niets anders dan het opdringen van het idee dat wetenschap niet wetenschappelijk is maar gewoon een geloof dat niet op wetenschappelijke methoden en onderzoek berust.

In feite besmet en besmeur je de wetenschap met de irrationele nadelen van geloof. Maar terwijl je dat doet geef je slechts zelf aan dat je bereid bent om dat type argumenten te gebruiken om een punt te maken, een minderwaardig type argument .
She makes her own cross and she
Hangs there for all the world to see
She makes her own cross as she
Locks up her mind and says I'm free

-- ' Make Your Own Cross' by Flash and the Pan

Gebruikersavatar
Variform
Banned
Berichten: 308
Lid geworden op: 24 aug 2010 18:57

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Variform » 25 aug 2010 15:37

mrBE schreef:Variform,
Ik ben er van overtuigd dat we op ditzelfde moment wetenschappelijk en technisch alles al in huis hebben om de transitie naar een aardolie-arme samenleving te maken.
Dat denk ik ook wel maar de factor tijd is in het spel. En als je eenmaal echt beseft wat olie voor ons doet dan kom je er moelijk omheen dat veel van de welvaart die we kennen verloren gaat. Het wordt allemaal wat minder.
En ik heb het dan niet over "scientistische" mirakeloplossingen zoals kernfusie (om maar te zwijgen over koude ...), maar over goed afgewogen combinaties van schone hernieuwbare energie, decentralisatie, verhoging van de efficiëntie...
Beetje eng woord, dat.

Het doet mij altijd denken aan het maximaliseren van winst door kostenbesparend te werken, dus efficient. Dat suggereert ook een beetje dat we opd e oude voet doorgaan maar dat we door efficiency na te streven op hetzelfde niveau bezig kunnen blijven. Ik denk niet dat het mogelijk is.

Waar het om gaat is meer of we er in zullen slagen om de samenleving voldoende te mobiliseren om die transitie vlot te maken, om bestaande concepten achter ons te laten.
Zie hoe star we zijn als maatschappij en je snapt mijn pessimisme. En nu hebben we ook nog de succesvolle spaak in het wiel door de olieindustrie geïnstigeerd. Zij hebben met succes twijfel gebracht waardoor er een 'discussie' ontstond.


Je zou zeggen dat het uitputten van fossiele brandstoffen in principe geleidelijk genoeg gaat verlopen om hiervoor ruimte te creëren,
Daar kon het wel eens een probleem vormen. Er wordt meer olie gebruikt en minder gevonden. De grootste olie velden zijn aan het verminderen, qua productie. Ik voorzie dat olieprijzen gaan fluctueren en dat daarmee de economie wereldwijd in een voortdurende recessie komt. We zitten nu aan de top van de bell-curve, het plateau waar we een zaagtand zien van dalende en stijgende prijzen.

Terwijl tegelijkertijd de mensen niet mee willen. We willen wel energie besparen maar niet structureel minder gebruiken. Men praat over dat ze zuiniger apparaten willen maken, dat verplichten. Ik denk dat dat een illusie is.

En dan hebben we het klimaat dat voor onstabiliteit zorgt. Dat zijn de drie peilers van de naderende ondergang :) Ze hebben allen emt elkaar te maken. Klimaat, piek olie en economische crises.
She makes her own cross and she
Hangs there for all the world to see
She makes her own cross as she
Locks up her mind and says I'm free

-- ' Make Your Own Cross' by Flash and the Pan

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Jagang » 25 aug 2010 21:11

Variform schreef:Interessant idee, dat van Crighton. Maar het feit dat hij parallellen ziet is geen argument dat AGW niet echt is. Bovendien suggereert het dat wetenschappers zich gedragen als gelovigen. En dat is dus niets anders dan het opdringen van het idee dat wetenschap niet wetenschappelijk is maar gewoon een geloof dat niet op wetenschappelijke methoden en onderzoek berust.
Maar het doodslaan van kritiek is weer het opdringen van het idee dat wetenschappers niet bekritiseerd mogen worden.
Hoe kunnen we, na de opschudding omtrent de gewraakte mailtjes, controleren of zij zich inderdaad strikt aan de wetenschappelijke methode houden?
In feite besmet en besmeur je de wetenschap met de irrationele nadelen van geloof.
Heel subtiel maak je hier de overgang van "wetenschappers" naar "de wetenschap".
Het verschil is dat een wetenschapper een mens is, met zijn/haar karakterfouten, maar "de wetenschap" niet.

Het opperen van de mogelijkheid dat wetenschappers irrationele kanten zouden kunnen hebben, heeft niets te maken met het besmeuren van de wetenschap als geheel.
Maar terwijl je dat doet geef je slechts zelf aan dat je bereid bent om dat type argumenten te gebruiken om een punt te maken, een minderwaardig type argument .
Onjuist.
Het gaat over wetenschappers, zoals je zelf aan het begin al terecht opmerkte.

Twijfelen aan wetenschappers is niet hetzelfde als twijfelen aan de wetenschappelijke methode.


Waarmee ik overigens absoluut niet wil beweren dat Global Warming onzin is.
Dat denk ik namelijk niet.

Maar iemand die kritiek heeft bijv. afdoen als een holocaust-ontkenner, gaat me toch wel erg ver.
Ik vind dat niet oké.
Vooral omdat de roeptoeters die dergelijke zaken uiten, zelf vaak ook geen idee hebben hoe het tij te keren.

Als men wil dat mensen vertrouwen hebben, en blijven houden ind e wetenschap, moet je m.i. juist niet zeggen: "Kop dicht, en luister naar ons!".
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Juan
Forum fan
Berichten: 162
Lid geworden op: 27 okt 2006 10:03

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door Juan » 26 aug 2010 23:57

mrBE schreef:Mijn eerste post... Eigenlijk niet ZO kort als beloofd in de titel. Too much time on my hands deze rustige namiddagen, en het blééf maar langer worden. Maar bon, zo is mrBE :D
Wat een luxe... de tijd en moeite nemen om een lange post te maken, zonder dat deze iets later door een bende religioten gecensureerd wordt... :D
Why has not anyone seen that fossils alone gave birth to a theory about the formation of the earth, that without them, no one would have ever dreamed that there were successive epochs in the formation of the globe.
G. Cuvier (1769-1832)

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6345
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Korte autopsie van de klimaat-kakafonie

Bericht door collegavanerik » 27 aug 2010 00:37

Variform schreef:
collegavanerik schreef:
Variform schreef:
Het is beter mijn inziens om debunkers geen platform te geven waarop zij met listige spelletjes de discussie kunnen manipuleren.
Nee geef maar een platform aan de klimaatpaus :D
Interessant idee, dat van Crighton. Maar het feit dat hij parallellen ziet is geen argument dat AGW niet echt is. Bovendien suggereert het dat wetenschappers zich gedragen als gelovigen. En dat is dus niets anders dan het opdringen van het idee dat wetenschap niet wetenschappelijk is maar gewoon een geloof dat niet op wetenschappelijke methoden en onderzoek berust.

In feite besmet en besmeur je de wetenschap met de irrationele nadelen van geloof. Maar terwijl je dat doet geef je slechts zelf aan dat je bereid bent om dat type argumenten te gebruiken om een punt te maken, een minderwaardig type argument .
Hoho de echte wetenschap is gecorrumpeerd door simpel eendimensionaal neo-malthusiaans doemdenken. De ondergang is altijd precies twee generaties in de toekomst.
Heeft heel weinig met wetenschap te maken en heel veel met ideologie.

Echte wetenschappers zijn verzot op opponenten die hun lievelingstheorie lekschieten.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Plaats reactie